Der direkte Vergleich - Sinn oder Blödsinn?

  • Die Köpfe rauchen, die Tasten glühen und immer wieder taucht hier Frage, warum die eine oder andere Mannschaft trotz schlechtere Tordifferenz weiterkommt... "Direkter Vergleich" heißen die
    Zauberworte. Eine - für mein Dafürhalten - Unsitte, die von der UEFA irgendwann in den 90ern eingeführt wurde, um die eigenen Mathefähigkeiten zu testen... Waren wahrscheinlich Sudoku-Liebhaber...


    Auf die diesjährige EM bezogen heißt das in einem konkreten Beispiel: Russland ist 3. trotz gleicher Punktzahl mit Griechenland und besserer Tordifferenz - aber weil sie den direkten Vergleich vergeigt haben, ist die Gyrosfraktion weiter... Zum Vergleich: Bei einer WM (FIFA) wäre Russland weitergekommen, da die Tabelle "normal" gelesen wird. Wer das bessere Torverhältnis bei Punktgleichheit hat, ist weiter... Sch@iss auf den direkten Vergleich


    Italien wäre bei einem 2:2 Kroatiens gegen Spanien ausgeschieden, egal wie sie gegen Irland gespielt hätten (sowas gabs dann ja mal 2004 als Schweden und Dänemark im letzten Spiel genau so gespielt haben, dass das Ergebnis der Italiener völlig egal war).


    Solche Rechenspiele sind für mich völlig für die Toilette, aber Dank dieser "Direkter-Vergleich-Regelung" sind solche abartigen Tabellenendstände eben möglich.



    Wie ist hier die Meinung zum direkten Vergleich?

  • Ich persönlich finde den direkten Vergleich gut und auch nicht so kompliziert, wie er immer gemacht wird.


    Ich finde es jedenfalls besser als wenn am Ende das pure Torverhältnis entscheidet und am Ende der weiterkommt, der das schwächste Team der Gruppe am höchsten weggehauen hat.

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  • Es ist vorallem nervig weil es aufgrund der geringen zu verteilenden Punktzahl so oft zu Fällen kommt wo irgendwelche abgefahrenen Sonderregeln zum Einsatz kommen.


    Die CL-Gruppenphase funktioniert im Prinzip genauso, nur kommt es da aufgrund der vielen Spiele zu weniger Extremsituationen wo man dann irgendwelche UEFA-Koeffizienten braucht. Da ist die Regel mit dem direkten Vergleich m.M.n. sinnvoll.


    Bei einem Turnier wo man nur 3 Spiele in der Gruppe hat, sollte es eine einfachere und eindeutigere Regel gibt, wo jeder Eventfan schnell kapieren kann wer, wann, bei welchem Ergebnis weiterkommt.

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  • Ich finde die Logik hinter dem direkten Vergleich einfach stimmig.


    Dazu ist es doch auch sinnvoll, dass die Russen hinter den Griechen landen, wenn sie im direkten Duell verloren haben.


    So spielen die Ergebnisse gegen das Kack-Team der Gruppe keine so große Rolle und das finde ich gut. Allerdings fände ich es gerade bei einer WM wichtiger, dieses Prinzip anzuwenden, da es bei einer EM - außer Holland ;-) - in der Regel keine wirklichen Loser-Teams gibt.

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  • Hat beides seine Vor- und Nachteile, aber eines ist klar: Beim direkten Vergleich kommt es öfter vor, dass die Gruppe vor dem letzten Spieltag schon entschieden ist, weil die vordere Mannschaft den direkten Vergleich gewonnen hat und 3 Punkte Vorsprung hat. Andernfalls kann es noch ein munteres Wettschießen geben, was ich persönlich spannender fände.


    Wenn die Macher des Forums irgendwann in diesem Leben die Umfragefuntkion zurückholen, wäre das ne interessante Frage.

    Man fasst es nicht!

  • Andernfalls kann es noch ein munteres Wettschießen geben, was ich persönlich spannender fände.
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    Was natürlich auch wieder Raum für Manipulation/Spekulation gibt, wie man es ja an letzten Bundesligaspieltagen schon erlebt hat.

    @Johannes Bachmayr - Dank und Hochachtung!
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  • Ich sehe das grundsätzlich ähnlich wie jarlaxle. Aber das da immer so seltsam eine neue Tabelle gebildet wird ohne das beste bzw. schlechteste Team, macht keinen Sinn. Direkter Vergleich ja, aber bei Unentschieden sollte ganz normal das Torverhältnis entscheiden.

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  • Grundsätzlich ist der direkte Vergleich stimmig und sinnvoll, die Argumente wurden ja genannt. Er ist nur leider unsäglich kompliziert, wenn es darum geht "auf einen Blick" zu sehen, was Sache ist.


    Interessant wird der ganze Spaß doch aber 2016 bei der EM, wenn dann statt 16 plötzlich 24 Teams antreten und auch noch die zwei besten Gruppendritten weiterkommen. Man darf gespannt sein wie man dort vorgehen will, denn da es keinen direkten Vergleich gibt, wird dort wieder das Torverhältnis herhalten müssen und das bei sechs sehr unterschiedlich besetzten Gruppen. Wer die Diskussion also jetzt schon führen will, wird sich in vier Jahren erst richtig freuen.

    "When life gives you lemons, go murder a clown."

  • Allerdings. Allein wegen diesen besten Dritten musst Du es da eigentlich wieder abschaffen. Denn es wäre wirklich zu krass, wenn der direkte Vergleich jemanden auf drei hebt, dessen Torverhältnis dann nicht reicht um zu den besten Dritten zu gehören, während es für den vierten gelangt hätte...


    Omg - Ob da von den Offiziellen überhaupt schon jemand dran gedacht hat?:)

    @Johannes Bachmayr - Dank und Hochachtung!
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  • Ich glaub denen ging es eher darum, das Turnier zu vergrößern und um damit mehr Einnahmen zu generieren. Die EM ist mit 16 Teams wirklich absolut top besetzt, aber man sieht doch, wenn man ehrlich ist, auch jetzt schon Teams, die nicht wirklich zur obersten Kategorie gehören. Polen hätte sich wohl in keiner Quali durchgesetzt und stockt man das ganze jetzt noch auf, haben wir eine genauso aufgeschwemmte Gruppenphase wie bei der WM, wo sich im Grunde eh alle nur warm spielen bis es dann ab dem Viertelfinale ans Eingemachte geht.
    Bei 24 Teams wird doch die ganze EM Quali im Grunde schon zur Farce. Ich meine, wieviele Länder umfasst die UEFA? Grob geschätzt so um die 50, 55... das heißt, es wird am Ende jedes zweite, dritte Land zur EM fahren... Da ich nicht glaube, dass man dann die besten zwei aus einer Gruppe mit 4 Teams ermittelt, von denen eins der Kategorie Andorra entstammt, werden es am Ende wohl die ersten 3 Teams aus Sechsergruppen sein. Das macht die Quali aber auch nicht sinnvoller.
    Im Grunde verwässert die UEFA mit dieser Aufstockung die ganze Qualifikation und büßt dort ein, was sie am Ende mit ein paar zusätzlichen Spielen bei der Endrunde einnimmt.


    Aber gut, hier ging es ja um den direkten Vergleich.

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  • Ich bin auch gegen die Aufstockung. Das ist eine Entscheidung für die kleinen Verbände und die Osteuropäer generell.

    @Johannes Bachmayr - Dank und Hochachtung!
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  • Ich persönlich finde die Aufstockung gut... Natürlich sind da mit Sicherheit Länder dabei, die da eigentlich nicht hingehören aber gerade daran liegt doch der Reiz.... Wer hätte z.B. gedacht, dass Weißrussland Frankreich mit 1:0 schlägt oder Zypern ein 3:3 gegen Portugal holt. Und es werden ja nicht Länder wie Andorra, Kasachstan, Färöer oder die Kokosnussinseln sein, sondern eher Länder wie Schweiz, Türkei, Serbien, Norwegen, Schottland oder Belgien. Nationen, die also nur recht knapp die Quali verpasst haben... und die wären bei mir absolut willkommen... Aber das ist hier ja eigentlich nicht das Thema. Verdammt!

  • Das mag so sein, aber welchen Sinn hat denn dann die Quali, wenn am Ende nur noch Andorra, Faröer, San Marino und Österreich überbleiben? Da kannst du dir den Käse auch sparen und wenn Länder wie Schweiz oder Belgien die Qualität hätten, dann wären sie jetzt dabei und nicht die Iren, oder die Dänen. Das sind alles nette, sympathische Teams, die die Großen mal ärgern können, die aber einfach nur dabei sind, aber eben nicht um den Titel spielen. Dann hast du eben bei der nächsten EM keine Todesgruppe mehr, sondern nur noch Gruppen, in denen sich die Topnationen eh durchsetzen und sich dann bis zum Viertelfinale ausparen. Sportlich gesehen gibt es vielleicht ein dutzend Teams, die mit mehr oder weniger Glück, auch die Qualität haben, um Europameister werden zu können. Schon jetzt haben wir ca 4-6 Teams dabei, die nur dabei sind und die damit auch glücklich sind. Ich will spannende Spiele sehen, in denen es um was geht und nicht nur eine reine Wohlfühlveranstaltung, bei der jeder mitmachen darf, der nen Fußball von nem Football unterscheiden kann. Was nützen dir diese ganzen Teams, so sympathisch sie auch sein mögen, wenn dadurch die komplette Gruppenphase überflüssig wird? Durch diese 24er Aufstockung haben doch selbst strauchelnde Favoriten noch die Gelegenheit als Dritter ins Achtelfinale zu kommen.


    ...und wie gesagt, der direkte Vergleich dürfte da ohnehin kein Thema mehr sein, da es bei den Gruppendritten keinen Vergleich gibt. Aber der UEFA trau ich auch zu, dann die UEFA Rangliste, die 5 Jahres-Wertung und andere Koeffizienten einzubeziehen.

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  • genau so sehe ich das auch . dreydel .
    Eine WM geht doch so richtig erst mit dem 1/8-Finale los. Die Anzahl an überraschenden Gruppenergebnissen kann man dort doch an einer Hand abzählen, bei den allermeisten Gruppen kann man nach der Auslosung schon direkt sagen, wer sich aus diesen Gruppen qualifiziert.


    Dementsprechend wenig interessant ist es mE auch, sich die SPiele anzusehen. Das ist noch bei einer EM deutlich anders. Da sind die schwächsten Teams immerhin Teams wie Irland oder Dänemark, also Teams, die durchaus in der Lage sind, auch die Großen zu ärgern. Dadurch gibt es schon direkt vom Eröffnungsspiel weg idR spannende Spiele, nicht umsonst ist bislang außer 2 Partien keine wirklich deutlich ausgegangen.


    Das wird durch die Aufstockung leider nicht mehr gegeben sein. Dann werden Teams wie Dänemark eben schon Team Nr. 3 in einer Gruppe sein und dahinter dann ein Team wie Schottland, Österreich oder irgendsowas.
    Da wird es dann für Teams wie uns nur noch darum gehen, ob man sich als 1. oder als 2. für die KO-Phase qualitfiziert.

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  • ich finds deshalb ein blösinn, weil eigentlich niemand seine direkten konkurrenten im vorfeld kennt.
    das kristallisiert sich manchmal auch erst im verlauf der gruppenphase herraus.


    punkte, tore und dann der direkte vergleich ... alles andere ist zusätzlich aufbeblasener mist!!!

    Holt den Henkelpott nach München, Stern des Südens, MIA SAN MIA!

    (Lorin Maazel)

  • Das ist ja alles so weit richtig aber: Haben wir dieses Problem der Mannschaften, die im Grunde nix anderes als "Füllmaterial" sind nicht jetzt auch schon bei einer WM? Oder sind für dich Teams wie Togo, Neuseeland, Trinidad/Tobago oder Saudi-Arabien stärker einzuschätzen als eben Schotland oder Norwegen? Ich sage Nein. Den einzigen "Vorteil", wenn man denn so will, ist, dass sie den Status eines "Exoten" besitzen - das Unbekannte, die Wundertüte.... Aber im Grunde ist eine EM im Schnitt doch immer stärker besetzt als eine WM (ja, trotz Brasilien und Argentinien), denn wieviele gute europäische Teams mussten zuhause bleiben, um einem Relegationssieger aus Ozeanien zu weichen?

  • Da bin ich ja völlig bei dir, aber bei der WM muss man dieses sportliche Ungleichgewicht aushalten, damit es eben eine WM wird und eben nicht nur eine EM + Brasilien, Argentinien. Da müssen eben Teams aus aller Welt dabei sein, auch wenn die teilweise wenig konkurrenzfähig sind. Aber nur weil wir bei der WM damit leben müssen, müssen wir das doch jetzt nicht auch noch bei der EM einführen. Wir haben doch in Europa nur etwa zwölf Teams, die zur oberen Kategorie gehören und dann kommen etwa weitere zehn, zwölf Teams und von denen sind eben jetzt schon immer 4, 5 dabei. Warum müssen denn die restlichen Teams dieser Kategorie auch noch dabei sein?


    Unsere EM Quali verkommt doch dann zu dem gleichen Käse, den die Nordamerikaner, Ozeanier haben. Da weiß man auch vorher schon, dass die USA und Mexiko weiterkommen. Die Australier sind schon in die Asien-Quali geflüchtet und in Ozeanien haben nun die Neuseeländer ein Dauer-Abo auf den Sieg.


    Diese Aufstockung führt doch letztlich nur dazu, dass die 24 Teams sich in unterschiedlicher Reihenfolge qualifizieren, aber letztlich doch bei der Endrunde dabei sind. Zu schlecht für die Top16, aber zu gut für San Marino und co und letztlich bleiben in der Quali dann eben nur noch diese Zwergstaaten übrig. Der Rest ist bei der Endrunde dabei und dadurch wird die Quali als solche überflüssig. Man forderte immer eine Art Vor-Quali, damit man diese Teams vorher aussortieren konnte, aber weil das politisch unkorrekt wirkte, stockt man eben die Endrunde dermaßen auf, dass die normale Qualifikationsrunde zur eigentlichen Vorquali mutiert und das was jetzt die Quali ist, wird dann auf die Endrundengruppenphase verschoben.

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  • Ganz so schwarz muss man das ja denn doch nicht sehen. Gehen wir doch mal von dem jetzigen Stand der Mannschaften aus, die sich für die EURO qualifiziert haben, das sind 16. Okay. Jetzt kommen noch 8 Teams hinzu. Das wären dann (ohne jetzt irgendeine Weltrangliste zu googeln) Mannschaften wie Schweiz, Türkei, Schottland, Belgien, Bosnien-Herzegowina, Norwegen, Ungarn, Slowakei und Rumänien oder Moldawien oder so in etwa... Ich hab da jetzt mal ein paar mehr mitaufgeführt... Das sind jetzt sicher nicht Topteams aber ich halte sie eben nicht für uninteressanter als eben die Exoten aus Asien, Afrika oder Ozeanien. Fußballerisch schon mal gar nicht... Und warum soll nicht der Schweiz (huch, da war doch mal was... 1:0 bei der WM 2010 gegen Spanien in der Vorrunde) oder Bosnien die eine oder andere Überraschung gelingen? Senegal gewann 2002 auch das Eröffnungsspiel 1:0 gegen Frankreich... So was passiert... und dafür liebt man den Fußball ja auch so (auch wenn es nicht immer sein muss und manchmal extrem wehtut).


    Ich bin jedenfalls schon froh, dass man von dem 2-Gruppen-System mit 8 Mannschaften wie es von 1980 bis 1992 praktiziert wurde, schon auf 4 Gruppen mit 16 Mannschaften aufgestockt hat. Bei 8 Mannschaften (oder noch schlimmer vorher) hatte ich immer so das Gefühl, kaum hat die EM begonnen, war sie auch schon wieder vorbei....