Stimmungsthread

  • Dieser Vergleich mit dem Hausrecht, das Du in Deinem Heim hast, zieht nur bedingt. Zunächst mal liegt hier zwischen dem Besucher und dem Verein ein Vertrag vor, den gibt es zuhause nicht. Als Ausrichter einer öffentlichen Veranstaltung - ich denke nicht, dass Du Deinen Toilettengang der Öffentlichkeit zum Zusehen anbietest - sind zudem die Persönlichkeitsrechte und die Gleichbehandlung nach dem GG zu beachten.


    Zuhause z. B. brauchst Du keinem Ausländer Zugang zu gewähren, für einen Verein wäre das hingegen problematisch.

    Den Vertrag gibt es aber erst in dem Moment, wo der eine "Vertragspartner" mit dem anderen einen abschließt. Nur zwingen, diesen Vertrag abzuschließen kann man ihn nicht.

    Und wenn du als Verein einem Ausländer - welchem auch immer - keinen Zugang gewährst, dann bekommst du natürlich mehr als Ärger mit den Medien, was sicherlich mehr als problematisch werden dürfte, aber rein rechtlich - zwingen kann dich keiner. So lief das auch mit den Japanern in Leipzig, die wurden auch einfach vor die Tür gesetzt.

    Deshalb hatte ich ja auch das Beispiel mit den Clubs gebracht - wenn der Türsteher im P1 nicht will - und das ist auch Öffentlich - dann brauchst du dem weder mit Persönlichkeitsrechten noch Gleichbehandlung noch Grundgesetz zu kommen - dann kommt es gar nicht erst zum Vertragsabschluß und du nicht rein!


    Und das war schon in den 70ern so - wenn dich der nette Bursche am ersten Tisch bei Mutti in Schwabing nicht reinlassen wollte, dann kamst du nicht rein - selbst wenn der Laden halb leer war. Öffentliches Lokal, für jeden zugänglich, nicht überfüllt - aber du kamst trotzdem nicht rein, wenn der nicht wollte.

    Ich hab den mal herzlich begrüßt -nach 3 Jahren wieder in München - und bin rein. An der Theke habe ich dann meine Kumpels vermisst - die hatte er nicht reingelassen, nachdem ich mit ihm gesprochen hatte dann schon. Hausrecht!

    Und das mit den Ausländern - das kennen wir doch irgendwoher, ist aber normalerweise kein Verein und so merkt es meistens keiner.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Das ist so einfach falsch. Du vergleicht da wieder Dinge, die man nicht vergleichen kann.


    Das Verfassungsgericht hat sich dazu bereits geäußert.


    https://www.bundesverfassungsg…s20180411_1bvr308009.html

    Das hatten wir doch alles schon mal.

    Und da landen wir wieder bei dem schönen Satz des BVerfG - Ein Stadionverbot kann auch ohne Nachweis einer Straftat auf eine auf Tatsachen gründende Besorgnis gestützt werden, dass die Betroffenen künftig Störungen verursachen werden.


    Versuche doch mal nachzuweisen, dass eine "Besorgnis" umbegründet ist. Da sind wir dann sehr schnell bei dem Gesamtpaket -Pyro, Vermummung, ungenehmigte Banner, Spielunterbrechung, etc.

    Was heißt denn Besorgnis - "kann passieren, muss aber nicht. Und da wollen wir eben vorbeugen".

    Diese Formulierung ist derart wachsweich, dass man damit fast alles begründen kann.


    Abgesehen davon ist neben den Leitsätzen die Begründung für die Abweisung der Verfassungsbeschwerde wesentlich aussagekräftiger.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Erstens bist Du komplett weg vom eigentlichen Thema - nämlich Deiner unsinnigen Aussagen zum Hausrecht.


    Zweitens hast Du Grundsätze unseres Rechtssystems nicht begriffen!


    Ich spare mir aber alles Weitere, da Du ohnehin nur Recht haben willst. Dann glaub halt weiter dran.

    "Eines Tages werden wir alle sterben, Snoopy."

    "Stimmt. Aber an allen anderen Tagen nicht."



  • Erstens bist Du komplett weg vom eigentlichen Thema - nämlich Deiner unsinnigen Aussagen zum Hausrecht.


    Zweitens hast Du Grundsätze unseres Rechtssystems nicht begriffen!


    Ich spare mir aber alles Weitere, da Du ohnehin nur Recht haben willst. Dann glaub halt weiter dran.

    Danke für das Kompliment! Was wirfst du mir denn eigentlich vor?

    Was war denn das eigentliche Thema - das Stadionverbot! Und dazu habe ich gesagt, ob man das richtig oder falsch findet, steht auf einem anderen Blatt.

    Und ich behaupte es nach wie vor - man kann niemanden dazu zwingen, jemandem eine Eintrittskarte zu verkaufen, wenn derjenige es nicht will.

    Und da sind auch die Ausführungen des BVerfG eher wachsweich.


    Aber du hast natürlich wie immer recht.

    Und dann warten wir doch einfach mal ab, was denn der Herr Anwaltdersich jetzt eingeschaltet hat,da jetzt so erreicht.

    Eines ist mir hier schon aufgefallen - wer mehr als 10.000 Beiträge geschrieben hat, hat sowieso grundsätzlich immer recht.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Du hast ursprünglich das Hausrecht Deiner Wohnung mit dem Stadion gleichgesetzt. Ich habe Dir belegt, dass das nur bedingt stimmt und warum.


    Darum, ob konkret dieses aktuelle Verbot rechtens ist, werden sich Leute vor Gericht streiten. Ich denke, wegen fehlenden sachlichen Grundes eher nicht. Aber vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Das Entscheidende ist aber, dass man das Vorliegen dieses Grundes beweisen muss und nicht derjenige, den es angeblich betrifft, dass dieser nicht vorliegt.


    Konkret wurde hier ja das Einbringen eines Banners als Grund angeführt. Hier ist zunächst mal fraglich, ob dies ausreichen kann für ein so weit reichendes Verbot. Aber vor allem bestreitet der Betroffene, dass er an diesem Banner beteiligt war. Das wird man ihm zumindest beweisen müssen.


    Das alles wäre bei Dir daheim nicht nötig. Da kannst Du einfach sagen, Du stinkst, kommst hier nicht rein. Bei einem Stadionverbot ist das anders. Nur darauf bezog ich mich.

    "Eines Tages werden wir alle sterben, Snoopy."

    "Stimmt. Aber an allen anderen Tagen nicht."



  • Du hast ursprünglich das Hausrecht Deiner Wohnung mit dem Stadion gleichgesetzt. Ich habe Dir belegt, dass das nur bedingt stimmt und warum.


    Darum, ob konkret dieses aktuelle Verbot rechtens ist, werden sich Leute vor Gericht streiten. Ich denke, wegen fehlenden sachlichen Grundes eher nicht. Aber vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Das Entscheidende ist aber, dass man das Vorliegen dieses Grundes beweisen muss und nicht derjenige, den es angeblich betrifft, dass dieser nicht vorliegt.


    Konkret wurde hier ja das Einbringen eines Banners als Grund angeführt. Hier ist zunächst mal fraglich, ob dies ausreichen kann für ein so weit reichendes Verbot. Aber vor allem bestreitet der Betroffene, dass er an diesem Banner beteiligt war. Das wird man ihm zumindest beweisen müssen.


    Das alles wäre bei Dir daheim nicht nötig. Da kannst Du einfach sagen, Du stinkst, kommst hier nicht rein. Bei einem Stadionverbot ist das anders. Nur darauf bezog ich mich.

    Jeder liest nur das, was er mag - ich habe genauso von öffentlichen Einrichtungen wie z.B. Clubs in München gesprochen, wo es auch oft genug gar nicht erst zu dem "berühmten "Vertrag kommt.

    Und ich habe auch gesagt, dass da genau das Gleiche abläuft, was aber meistens so nicht publik wird und von den Betroffenen eben hingenommen wird.


    Nein, habe ich mir nur eingebildet - es war immer nur von der Wohnung die Rede! Du hast ja so recht!

    Und nun ist gut, hat sowieso keinen Sinn.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Du hast ursprünglich das Hausrecht Deiner Wohnung mit dem Stadion gleichgesetzt. Ich habe Dir belegt, dass das nur bedingt stimmt und warum.

    Genau auf die gleiche, um nicht zu sagen auf dieselbe falsche Weise hat Rauschberg schon nach dem Hoffenheim-Eklat argumentiert. Alle Versuche, ihn auf seine teils irrige Rechtsauffassung hinzuweisen, schlugen fehl. Und jetzt beginnt dieselbe Diskussion mit Dir und fan11885 mit dem selben Ende von vorn. Erstaunlich.


    Manche wären in einem eigenen Blog besser aufgehoben als auf einer Plattform, bei der es ums Austauschen von Argumenten geht, was ja durchaus bereichernd sein kann. Wenn man's denn zulässt.

  • Ein Stadionverbot kann auch ohne Nachweis einer Straftat auf eine auf Tatsachen gründende Besorgnis gestützt werden, dass die Betroffenen künftig Störungen verursachen werden.

    Zum Verständnis:

    Dann kann die Polizei vorsorglich jemanden festnehmen und einsperren, weil dieser Jemand könnte vielleicht mal ein Geschäft überfallen.

    Stimmts?


    Wäre ich 2006 in Duisburg aus dem Stadion raus links, statt rechts, gelaufen, wäre ich im Polizeikessel gelandet und hätte Stadionverbot bekommen.

  • Zum einen "nein", weil es ein Unterschied ist, ob der Verein dir Hausverbot erteilt oder die Staatsmacht dich festsetzt. Zum anderen "nein", weil auch bei einem Stadionverbot mehr erforderlich ist als die vage Befürchtung, "Jemand könnte vielleicht mal".

  • Zum einen "nein", weil es ein Unterschied ist, ob der Verein dir Hausverbot erteilt oder die Staatsmacht dich festsetzt. Zum anderen "nein", weil auch bei einem Stadionverbot mehr erforderlich ist als die vage Befürchtung, "Jemand könnte vielleicht mal".

    Dieser schöne Satz stammt aus den Leitsätzen des BVerfG, den habe nicht ich mir ausgdacht.


    https://www.bundesverfassungsg…s20180411_1bvr308009.html

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Ist bekannt.


    Der Punkt ist: Es reicht nicht "irgendeine Besorgnis", sondern eine, die "auf Tatsachen gegründet" ist.

    Und genau da sind wir doch beim Punkt und bleiben wir beim Fußball.

    Was ist den eine Tatsache? Eine Spielunterbrechung. Könnte ja vielleicht eine sein - Frage warum?

    Das berühmte Hu - Wort führte zu einer Spielunterbrechung im Spiel gegen Hoffenheim. Im Spiel gegen S04 aber nicht!

    War der eine Schiri empfindlicher oder ist es ein Unterschied, wer mit dem Wort gemeint ist.

    Schiri 1- Spielunterbrechung = Tatsache?

    Schiri 2 - keine Spielunterbrechung = ????

    Besorgnis also nur wenn Schiri 1 pfeift? Und wenn der beim nächsten mal nun auch nicht unterbricht? Falsch ?

    Wegen Schiri 2 keine Besorgnis - und wenn der beim nächsten Mal auch unterbricht. Auch wieder falsch ?

    Das Spiel kann man jetzt mit Bannern, Pyros, und was auch immer spielen. Tennisbälle und Klorollen gab es auch schon.

    Da werden Gegenstände aufs Feld geworfen, aber weil sich das Geschehen gerade auf der anderen Seite abspielt, werden die von Spielern beim Aufwärmen und Ordnern weggeräumt und nichts passiert.

    Da werden Gegenstände aufs Feld geworfen und der Schiri unterbricht das Spiel. Tatsache?

    Mal passiert was und mal passiert nichts. Mal wird gepfiffen und mal nicht.

    Da wird der Torwart vor dem Eckball mit Gegenständen beworfen - der hebt zwei Feuerzeuge auf und gibt sie dem Schiri - und das Spiel läuft weiter.

    Der wird der Torwart von Gegenständen getroffen - siehe Golfball - und das Spiel wird unterbrochen. Tatsache!

    Und wenn der nicht getroffen hätte - scheißegal?? Oder doch Tatsache? Oder eher nicht, weil ja nichts passiert ist.

    Nun entscheide mal, was eine Tatsache ist und was nicht!

    Deshalb habe ich das als wachsweich formuliert bezeichnet.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Was das BVerfG da formuliert, ist ja letztlich eine "Gebrauchsanweisung" für Gerichte.


    Der Richter hat demnach zu prüfen, ob der Inhaber des Hausrechts den Nachweis erbringen kann, dass derjenige, dem der Zutritt verweigert wird, voraussichtlich gegen die Hausordnung verstoßen oder gar eine Straftat begehen wird. Dafür wird das Gericht verlangen, dass der Fan einen zurechenbaren Verstoß begangen oder aber angekündigt hat, ihn zu begehen. Der Umstand, dass er ein Fan ist, wird kaum ausreichend. Ist er hingegen Mitglied einer überschaubaren Vereinigung, von der eine solche Gefahr ausgeht, mag das schon anders aussehen.


    Jedenfalls reicht eben, da wiederhole ich mich, nicht irgendeine Befürchtung.

  • Was das BVerfG da formuliert, ist ja letztlich eine "Gebrauchsanweisung" für Gerichte.


    Der Richter hat demnach zu prüfen, ob der Inhaber des Hausrechts den Nachweis erbringen kann, dass derjenige, dem der Zutritt verweigert wird, voraussichtlich gegen die Hausordnung verstoßen oder gar eine Straftat begehen wird. Dafür wird das Gericht verlangen, dass der Fan einen zurechenbaren Verstoß begangen oder aber angekündigt hat, ihn zu begehen. Der Umstand, dass er ein Fan ist, wird kaum ausreichend. Ist er hingegen Mitglied einer überschaubaren Vereinigung, von der eine solche Gefahr ausgeht, mag das schon anders aussehen.


    Jedenfalls reicht eben, da wiederhole ich mich, nicht irgendeine Befürchtung.

    Irgendeine Befürchtung reicht sicherlich nicht.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.