Ehemalige Spieler, Trainer usw...

mexicola
Die Verbesserung der Defensive - wie sie seit vanGaals Entlassung zweifelsfrei stattgefunden hat und von Jonker und Heynckes initiiert wurde - war in sich und isoliert von allem anderen positiv, Punkt!

Sehe ich genauso, schon immer, ausser, dass Heynckes die initiiert hat. PUNKT. *fg*
Und warum ich das glaube, habe ich Dir ausführlichst erklärt, was Du anscheinend aber nicht verstanden hast, warum das kein Verdienst von Heynckes war.

Ich glaube nicht dass wir mit derselben vogelwilden Mittellinienverteidigung letzte Saison sonderlich besser dagestanden hätten; allerdings bräuchten wir uns jetzt nicht über das Herschenken von 15 Punkten unterhalten, denn was man nicht hat kann man auch nicht herschenken...

Und ich glaube, dass mit den genannten individuellen Verstärkungen, die Defensive zwangsläufig stärker gewesen wäre und mit den ungestörten Vorbereitungen, kaum Verletzten mit van Gaal/Jonkersches Fussball letzte Saison Titel eingefahren worden wären.

Und wenn Borussia Dortmund 2009 / 2010 schon da gewesen wäre, wo sie heuer sind, hätten wir unter Louis van Gaal auch keinen Titel geholt.

Andere Saisons andere Zeiten, nä.
Im Konjunktiv geht alles. Das ganze bleibt unbewiesen. Dortmund haben wir unter van Gaal 2009/10 abgelascht. Das ist die Realität.

Genauso hätte dann ja ein Hitzfeld nie ne DM mit Bayern geholt, andere Trainer auch nicht.
Albern diese Saisonquervergleiche.

Hätte Bayern seit 2001 begonnen mit Konzept zu arbeiten, hätte Dortmund viel weniger zu lachen gehabt.

@jarlaxle

du erinnerst dich vielleicht noch an meine kritik vor einigen jahren, wo ich auch gesagt habe, dass es sich irgendwann mal rächen wird, dass wir die liga nicht so im griff haben, wie es beispielsweise bei den anderen topclubs der fall ist...
wo wir sogar noch das große plus haben, quasi ein alleinstellungsmerkmal zu besitzen, weil es außer uns keinen anderen verein gibt, der da auf augenhöhe ist, zumal einfach die finanziellen mittel fehlen, um uns paroli zu bieten...
auch damals habe ich schon gesagt, dass es nicht sein kann, dass wir hier in regelmäßigkeit keine eindeutigen meisterschaften erzielen und dann kamen immer kalauer, wie "ja, aber die bundesliga ist auch total ausgeglichen!" etc. bla bla...

jetzt kommt plötzlich ein bvb daher, mit der hälfte (!?) des etats und zeigt dem großen fc bayern mal, wie man innerhalb von 2 jahren recht konstant durch die "so toll ausgeglichene liga " marschieren kann... zuerst mit 75 und in der letzten saison mit 80 punkten... reiner zufall natürlich, weil man sich hier ja ständig einreden muss, dass das alles nur randerscheinung sind...

das dürfte den nagel auf den kopf getroffen haben...

Nunja, was ich van Gaal immernoch hoch anrechne: Er hat Dortmund schon in seiner ersten Saison als "Geheimfavorit" auf den Meistertitel bezeichnet. Er hat zumindestens das Potential von damals noch unbekannten oder sträflich missachteten Spielern erkannt.

Konzepte sind hier nur möglich, wenn der erforderliche Umbau hin zu einem konzeptionellen Spiel- und Kadergestaltung nicht einhergeht mit Erfolgslosigkeit. Wir können und wollen nicht wie Barcelona damals einfach mal 5 Jahre keinen Titel holen. Das würde unsere wirtschaftliche Grundlage zerstören bzw. stark angreifen und wir haben nicht die Möglichkeiten und die unternehmerische Philosophie uns dann wieder, wie bei spanischen Vereinen üblich, mit Schulden aus dem Loch herauszukaufen.

Wenn man ein "Konzept" im Sinne von Dortmund auf Bayern übertragen möchte, dann sucht man eine eierlegende Wollmilchsau oder den Stein der Weisen.

Alles was wir tun können ist gerade in Fragen von Transfers etwas strategischer zu denken, mehr auf die Kaderchemie zu achten, den richtigen Charakter und die richtige Balance. Aber das haben wir ja nun getan, wenn man die Transfers der letzten 2 Jahre sieht.

und genau solche leute mit weitblick fehlen einfach in unserem verein...
da wird vieles eben nur auf kurzfristigen erfolg ausgelegt und die suppe darf man jetzt eben auslöffeln...
glücklicherweise haben wir die reputation im ausland und auch die finanziellen mittel, dass wir es, sofern endlich mal ein umdenken stattfindet, welches ich mir durch sammer erhoffe, auch wieder recht schnell in eine spur mit klarem konzept schaffen können, ohne dafür 10 jahre zu brauchen...

allerdings haben wir sicherlich 10 jahre lang stückwerk betrieben und immer wieder lediglich mit kurzzeitigen lösungen ( trainer und spieler ) versucht, den karren aus dem gröbsten herauszuhalten...

das funktionierte natürlich auch irgendwie, aber eben nicht mehr, wenn es dann tatsächlich mal ein club schafft, sich selbst und seiner struktur, ein eindeutiges gesicht zu verpassen, wo alles stringent in eine richtung verläuft...

Konzepte sind hier nur möglich, wenn der erforderliche Umbau hin zu einem konzeptionellen Spiel- und Kadergestaltung nicht einhergeht mit Erfolgslosigkeit. Wir können und wollen nicht wie Barcelona damals einfach mal 5 Jahre keinen Titel holen.

Ich erkläre es gerne nochmal, dass man durchaus sehr viel spielerische Modernisierung, Kaderverjüngung und taktische Durchschulung in einer Saison erreichen kann und das ganze dann mit einem Double und CL-Finale garniert...

ME ist der Argumentationsfehler bei dir darin, dass du dieses Alleinstellungsmerkmal so extrem siehst.
ME ist es nicht so extrem. Klar sind wir sehr deutlich vor dem Rest der Liga. Aber eben lange nicht so weit vor ihnen, wie das beispielsweise bei Real/Barca und dem Rest der spanischen Liga ist.

Unter anderem eben einfach aufgrund der Fernsehgelder. Hätten wir marktgerechte (und nicht fast gleichmäßig verteilte) Summen zur Verfügung, dann könnte ich diese Erwartung verstehen.

Zumal auch bei denen immer mal wieder Einbrüche zu verzeichnen waren. Wer noch weiß, wo bsplsweise Barca vor 10 Jahren stand, der weiß, dass selbst dort nicht immer alles so supigeil ist.

Ansonsten machst du jetzt an 2 Jahren eine Entwicklung fest. Das ist mE extrem verfrüht. Ich erinnere mich auch noch durchaus an deine Lobeshymnen auf Klausis Transferpolitik. Oder das gute Magath-Modell des Alleinherrschers.

ME bist du immer viel zu schnell bereit, einen anderen Club in den Himmel zu heben. Für Dinge, die du bei uns massiv kritisieren würdest. Oder was hättest du geschrieben, wenn wir eine Saison wie die Dortmunder gespielt hätten?
Klar machen die derzeit einen hervorragenden Job. Und auch ja, mit deutlich weniger Geld als wir. ABER: Ohne die Doppelbelastung haben das schon viele hinbekommen. Jeder weiß doch, dass die CL das A und O für einen Fußballer ist. Da geht einfach sowohl mental als auch psychisch im nächsten Liga-Spiel oft nicht mehr ganz so viel wie gewohnt.

Wir werden ja sehen, wie es läuft. Wenn Dortmund in der CL weiterkommt und dann dennoch 75+ Punkte holt, dann werde ich dir (in dem Punkt ;-)) nicht mehr widersprechen, dann müssen wir sehen, dass wir unser Niveau eben gefälligst angehoben bekommen.
Aber bis dorthin behalte ich meinen Glauben, dass es doch nicht ganz so schlimm um uns bestellt ist, wie du es suggerierst und dass wir am Ende dieser Saison in allen 3 Wettbewerben weiter kommen werden als der BvB!

dem stimme ich zum teil zu...

aber neben einem hervorragenden kader, braucht es eben auch einen hervorragenden trainer, der diesen trupp über jahre hinweg begleitet und alle faktoren aufgreift, um diesen zu verbessern...

aber wir werden doch sowieso niemals völlig aus der bahn geworfen werden, wenn man ehrlich ist...
wir haben doch in den letzten 10 jahren genug herumgedoktort und dennoch nie komplett das fahrwasser verlassen müssen...
van gaal konnte immerhin auch schon belegen, dass man innerhalb einer saison den kader zum großteil umbauen, anders spielen lassen kann und dennoch erfolg hat...

demnach ist die angst davor, dass wir mit einem klaren konzept hier plötzlich erstmal jahrelang in der "versenkung" verschwinden würden, imo völlig unbegründet...

würdest du nicht ständig so plump meine aussagen, die ich mal getätigt habe, pauschalisieren, hätte ich noch lust darauf einzugehen, aber so macht das fast gar keinen sinn, weil du ohnehin alles abschmettern würdest...

zu den anderen themen:
was haben die fernsehgelder damit zu tun, dass wir national unsere hausaufgaben nicht besser erledigen?... richtig, gar nichts, weil wir im gegensatz zu allen anderen wirtschaftlich sowas von bärenstark sind, dass fernsehgelder dabei absolut keine rolle spielen...
das mag international gelten, aber sicherlich nicht auf uns und den rest der heimischen liga bezogen...

das ist also schon mal völliger blödsinn!...

was barca vor 10 jahren gemacht hat, interessiert keine socke mehr und tut auch gar nichts zur sache, denn fakt ist, sie haben es ab einem gewissen punkt eben geschafft, ihr konzept zu überdenken und neu aufzuarbeiten... das resultat sehen wir heute, genauso wie beim bvb, die ähnlich geradlinig ihre ziele verfolgen, um so für die notwendige kontinuität zu sorgen...

zu diesem lächerlichen argument der doppelbelastung:
dortmund hat schon letzte saison ordentlich punkte aufgeholt bis zur wp, als sie sich selbst noch in derselbigen befanden...
denn interessanterweise sind sie ja mit der doppelbelastung nicht schwächer, sondern stärker geworden, oder war es nicht letzte saison so, dass sie ziemlich schwach gestartet sind und dann trotz pokal und cl immer stärker wurden?... ja, so war es nämlich...
auch vor 2 jahren, als dortmund bereits in der euopaliga ausschied, spielten sie die wesentlich bessere hinrunde mit doppelbelastung, als wir...
man erinnert sich vielleicht nur ungerne, aber wir waren tabellenführer der rückrunde vor 2 jahren...

2 fakten, die die these der doppelbelastung völlig im keim ersticken lassen...

Spielerische Modernisierung, Kaderverjüngung und taktische Durchschulung sind wohl eher Tagesgeschäftaufgaben für die sportliche Leitung. Das hat wenig mit einem richtigen "Konzept" zu tun.

Die wirklich strategischen Entscheidungen wurden doch nie getroffen bzw. nicht van Gaal überlassen.

Du hast doch Kaderplanung und Spielgestaltung angesprochen. Ich hatte zu Spielgestaltung geantwortet, dass das sehr wohl möglich ist, innerhalb eines Jahres grundlegend und erfolgreich diese zu ändern.

1.) Spielkonzept: --> Trainer
2.) Kaderzusammensetzung --> Vorstand + Trainer auf Basis des Spielkonzeptes, auf Polyvalenz achten wir jetzt schon eingie Zeit, Robben, Ribery und Gomez waren aber noch reine Spezialistenverpflichtungen. Ist sicher nicht grundsätzlich verkehrt, überhaupt nicht, die Mischung macht's.
Richtig ist natürlich, dass bei der Kaderzusammensetzung in der Vergangenheit nicht alle Spieler das Spielkonzept gepasst haben, bzw. bei der Verpflichtung nicht danach ausgesucht wurden.
Richtig ist sicher auch, dass gerade bei den Top-Transfers es von oben angeleiert wurde, wer geholt wird.
Martinez war jetzt mal ein Schritt in die richtige Richtung. Sollte immer so sein.

aha, und wie sah es das jahr danach aus??? also ich meine mit den spielen gegen den bvb im gaals zweitem jahr??

Und warum ich das glaube, habe ich Dir ausführlichst erklärt, was Du anscheinend aber nicht verstanden hast, warum das kein Verdienst von Heynckes war.
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Warum denkst du eigentlich immer dass andere nicht verstehen was du meinst? So furchtbar überintellektuell bist du leider nicht.
Ich habe deine Aussage schon zur Kenntnis genommen, kann sie nur nicht teilen...

Und ich glaube, dass mit den genannten individuellen Verstärkungen, die Defensive zwangsläufig stärker gewesen wäre und mit den ungestörten Vorbereitungen, kaum Verletzten mit van Gaal/Jonkersches Fussball letzte Saison Titel eingefahren worden wären.
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Junge, du kannst dir eine Verteidigung von den besten individuellen Abwehrspielern der Fussballgeschichte zusammenkaufen - wenn du die permanent an der Mittellinie rumturnen lässt (wie es vanGaal und Jonker im Tandem höchstwahrscheinlich weiterpraktiziert hätten) fängst du dir trotzdem viel zu viele Gegentore aus immer denselben Situationen.
Einzelne Spielernamen sind nichts wert wenn du nicht die passende Taktik hast, das weisst du ja selber besser als wir alle.

Giovane Elber I like

Für mich stand im Gegensatz zu Dir Jonkers Defensive sicher, und gleichzeitig lief die Offensive, wie sie kaum besser laufen kann. Alles belegt, alles nachlesbar,das sind Fakten.
Du behauptest immer noch, dass das unter Jonker mit individuell noch besseren Spielern nicht wie bei Jupp auch, noch besser hätte werden können.
So eine Meinung ist für mich indiskutabel.
Du hast weiter oben behauptet meinen (langen, argumentativen) Post verstanden zu haben und weitestgehend mit mir einer Meinung zu sein, ich kann das bei aller Liebe bei der Kernaussage meines Posts bei Dir nicht entdecken.

Und wer soll denn das "wir" alles sein, hinter dem Du Dich pausenlos versteckst? *g* Wieder so einer, der das "Wir" des Forums für sich beansprucht. Ich habe in den letzten Wochen und Monaten gesehen, dass es viele genauso sehen wie ich. Es gibt sicher auch Anhänger Deiner Meinung. Kein Problem für mich.

Ich beende jetzt von meiner Seite aus die Diskussion über diese Sache mit Dir.
Weil der Austausch mit Dir wird mir zunehmend unfruchtbar und persönlich.

Wie du meinst ... Mittwochmorgende scheinen nicht dein Ding zu sein...

Eine der besten Paraden EVER!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=309E_7vOE4g&feature=related

Absolut, aber ab damit in den Ehemaligen-Thread.

Hier geht es um Neuer.