Ehemalige Spieler, Trainer usw...

  • Für mich geht das gar nicht, ne künstliche Grenze zu ziehen und zu sagen der Fussball den Bayern heute spielt, hat Bayern schon immer gespielt oder den spielt Bayern erst ab 1.7.2011. Beides stimmt aus meiner Sicht nicht.


    Das gepflegte Flachpassspiel als spielerisches, moderneres Fussballelement für den Aufbau des Spieles aus der Defensive in die Offensive, ist definitv van Gaals Verdienst. Es ist einer der fetten Gründe, warum wir international den Ansschluss gefunden haben.


    Thema Defensive:
    Ich für meinen Teil habe schon unter Jonker eine Stabilisierung der Defensive gesehen. Und das haben hier nach Übernahme von Jonker fast alle hier im Forum so gesehen.
    Warum man die Geschichte nach einem Jahr plötzlich umzuschreiben versucht (wobei die Versuche waren ja schon letzte Saison da), ist mmn. nicht einsichtig.


    Klar ist doch, dass der Fussball heute, eng verwoben ist mit den Errungenschaften in den 2 Jahren zuvor.
    Und dann ist auch klar, dass man Versuche, dies einem Heynckes ans Revers zu heften, nicht korrekt findet. Und so lang das so passiert, wird es immer wieder diese Diskussion geben.


    Vor allem wenn so polemisch geschrieben wird, dass ein van Gaal den FCB heruntergewirtschaftet habe, und das ist nur ein Beispiel, dann darf man sich nicht wundern, wenn es ein passendes Echo gibt. Zumindest sollte man dann nicht scheinheilig so tun, als würde man mit solchen Aussagen keine Brände hier legen.


    Das Thema wird mit Sicherheit nicht nur von einer Seite immer wieder gesucht...

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  • Defensiv hat Jonker damals das Versäumte von vanGaal nachgeholt und zwar in beeindruckend schneller Weise in den paar Wochen damals.


    Heynckes das ganze danach aber nochmal ungleich fester stabilisiert und in die Strategie der Mannschaft integriert, weswegen wir auch im Herbst 2011 X Spiele ohne Gegentor absolviert haben. Das muss man ihm schon anrechnen, er hat das Vorwerk eben nicht nur "verwaltet" sondern das Gegebene nochmal weiterentwickelt.
    Die Defensive ist auch Heynckes' Paradedisziplin und musste nach vanGaal eben dringend mal auf Vordermann gebracht werden...

    Es gibt zuviel Leute, die sagen zu wenig - die reden einfach zuviel!


    Klaus Lage

  • wir werden hier in zig Jahren noch lesen, dass es vGs verdienst ist, dass wir den ball über 5m gerade weiterspielen können. ebenso dass unsere gesamte offensive ja nur vGs werk ist, also jedes tor ist zu mind. 50% der leistung vGs geschuldet. barcelona hat ja auch nur erfolg, weil vG mal vor langer zeit dort war. die defensive auf vordermann zu bringen ist hingegen ja nur ein klacks, das hat ja sogar der jupp noch geschafft, also hätte das jeder hier im forum ebenso gut machen können.

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  • soweit gehe ich auch noch mit, aber wieso kam dann schon kurz vor der wp der einbruch in allen bereichen des spielsystems?...
    auch defensiv...


    klar... jupp hat die viererkette nicht mehr auf höhe der mittellinie herumtanzen lassen, damit der gegner uns nicht mehr gnadenlos auskontern konnte, weil unser umschalten auf die defensive so grottig war ( bis auf das spiel in gladbach nach der wp... da dachte ich, van gaal sitzt wieder auf der bank )...


    nur haben wir bis heute noch immer keine defensive, die den gegner zermürbt, wenn wir gas rausnehmen und der gegenüber wieder mehr ins spiel investieren will...


    da wird´s dann doch schnell wieder hektisch und unkonzentriert bei uns, mit vielen unforced errors...

    -> Becks84 ( TM ) - USER, BAYER, LEGENDE! <-

  • Ich finde, er hat generell kein schlechtes Spiel gemacht. Er ist den Hoffenheim-Fans sicherlich zumindest positiver aufgefallen als Sonnenbank-Tim.;-)

    VBI BENE, IBI BAVARIA

  • :D:D naja Pomaden Tim wäre vielleicht noch der bessere Spitzname find ich...:x


    ;-)


    aber es schön für Usami das es einigermassen gut für ihn läuft allerdings der rest des vereins da hm:|

    Das leben is kein Ponyhof :D

  • Widerspruch, und das aus mannigfaltigen Gründen.


    Jonker übernahm, glaube ich, am 10. April.
    Er führte Bayern unter großem Erfolgsdruck noch in die CL-Quali.


    Dass Jonker innerhalb kürzester Zeit die Defensive stabilisieren konnte, ist dem Umstand zu verdanken, dass er das van Gaal-System in- und auswendig kannte. Sonnst geht so was nicht so schnell. Nur so konnte er innerhalbkürzester Zeit an den richtigen Stellen drehen. Deswegen wäre es ja auch so logisch gewesen mit Jonker weiterzumachen und nicht Trainer – Dino Heynckes zu holen. Aber dazu später.


    Die Spiele waren dann unter Jonker:


    5-1 (H) gegen Kusen, dem Defensivkünstler locker 5 Tore eingeschenkt und selbst nur 1 bekommen. Ich erinnere mich ncoh sehr gut an das Spiel. Heynckes wirkte rat- und planlos.


    1-1 (A) Frankfurt


    4-1 (H) Schalke


    1-8 (A) St. Pauli


    2-1 (H) Stuttgart


    21-5 Tore in 5 Spielen…


    bei 13 von 15 Punkten.


    Da kann man doch eigentlich nicht meckern. Und wenn man 50 Tore in einer Halbserie schießt und gleichzeitig beste Mannschaft der Bundesliga in der Zeit ist, dann ist mein persönlicher Wunsch nicht das, was ein Jupp gemacht haben soll, ja auf eine gewisse Art und Weise auch gemacht hat, was dann spätestens ab Oktober durchschlug.
    Da endete die zu Null-Serie (die man durchaus auch als „Jonker Defensive + massiv Geld in die Defensive stecken“ sehen kann), und die Defensive offenbarte dann doch wieder zunehmend Schwächen. Noch defensiver, tiefer stehen der 4er Kette (noch o.k.) aber auch die Avs nicht mehr ins Offensivspiel mit einbezogen. Jonker Rochaden in der Offensive wurden abgeschafft, Spielaufbau wieder mit langen hohen weiten Bällen.
    Wir wissen doch alle wo das endete.
    Mit den Kabinenstürmen des Vorstandes und des Präsidenten.


    Und selbst wenn man im Fussball auf ne Mauer hinten steht, wenn man dafür die Variabilität der Offensive in dieser Art und Weise opfert, dann ist es einfach keine Kunst, keine Trainerkunst wenn man diese individuelle Qualität einkauft, bzw. vorliegen hat. Bei Jupp ging das auf Kosten größerer Statik in der Spielanlage und phlegmatischem Aufbauspiel.
    Trainerkunst besteht darin die Defensive möglichst offensiv zu gestalten und die Lücken aus einem etwas höheres Stehen durch ein exzellentes Training zu kompesieren, weil eine höhere Defensive per se erst einmal mehr Raum für den Gegner bedeutet.
    Ein intelligentes Training ist auch notwendig, die Ballsicherheit hochzuschrauben, weil bei einer intelligenten, etwas höher stehenden Defensive, eine hohe Ballfertigkeit dringend erforderlich ist. Weiß man nicht wie man das erfolgreich trainieren kann, dann macht man das, was man schon vor Jahrzehnten gemacht hat.


    Aber gut, Kusen hatte in der letzten Heynckes Saison mit seiner Mannschaft mehr Gegentore als van Gaal/ Jonker mit unserer Mannschaft.
    Wie sah es denn bei anderen Mannschaften aus, die für Laufbereitschaft stehen:


    Heynckes – Leverkusen : 44 Gegentore
    Van Gaal – Jonker: 40 Gegentore
    Tuchel-Mainz: 39 Gegentore
    Kloppo-BVB: 22 Gegentore


    Kusen ist finanziell ja nun nicht gerade dünn besaitet.
    Wie schafft ein Kloppo es mit, ich denke mal, nicht unbedingt besseren finanziellen Mitteln, die Gegentorzahl eines Heynckes mit der eigenen Spielanlage zu halbieren.


    Die schwächste Defensive war da klar die von Heynckes trainierte Mannschaft, also dem Trainer, der hier für einige die Defensive als sein Steckenpferd hat.
    Das ist doch interessant.


    Aber die Erklärung ist einleuchtend, sie steht oben in diesem Post.
    Heynckes übernimmt Jonkers Defensive, bekommt als Add-On größere individuelle Klasse (Boa, Rafa, Neuer), opfert dabei im Verlauf der Hinrunde die Offensive und wir verlieren so bis in den Februar 15 Punkte auf Dortmund.


    Das Kärgliche, was die Mannschaft nach dem BeTraZ im Winter anbietet,
    passt da genau in das Bild und lässt ganz stark vermuten, dass das Training nicht überragend ist und dass der Start in der Hinrunde wohl nicht allzuviel mit Heynckes zu tun hatte.

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  • und da heynckes ein defensivvollpfosten ist, haben wir seit einem jahr eine mehr als sehr gute,zum teil überragende defensive mit allem was dazu gehört.
    ernst zu nehmen warst du schon lange nicht mehr, aber dein oben genannter post lässt einem vor fassungslosigkeit die hoden platzen

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  • Wir liegen im Prinzip nicht ganz so weit auseinander, bis auf den Punkt mit Heynckes' Defensive. Den Gegentorrekord unter ihm einfach mit Jonkers toller Arbeit und hohen Investitionen zu begründen ist mir zu einfach. Da wurde die gesamte Denke innerhalb der Mannschaft geändert und zwar so dass man spielerisch erstmal etwas reservierter auftrat (weil man hier eben auf die bestehende spielerische Klasse zurückfallen konnte) aber hinten sicher stand. Praktisch ein nicht ganz so hässliches Upgrade des Magathfussballs 04-06. In diesen Wochen zwischen Juli 2011 und dem Dortmundheimspiel hat Heynckes meiner Meinung nach die Früchte von Jonkers Arbeit genommen und um eine defensive Denke ergänzt, was zu genau diesen Resultaten geführt hat.


    Alles was danach kam, den Einbruch, das schlechte Spiel, die kaderinternen Querelen kannst due Heynckes von mir aus bis ins Grab vorwerfen, denn da gehe ich konform mit dir: das war glattes Versagen der sportlichen Führung und hat uns zumindest die Meisterschaft gekostet...

    Es gibt zuviel Leute, die sagen zu wenig - die reden einfach zuviel!


    Klaus Lage

  • Alles was danach kam, den Einbruch, das schlechte Spiel, die kaderinternen Querelen kannst due Heynckes von mir aus bis ins Grab vorwerfen, denn da gehe ich konform mit dir: das war glattes Versagen der sportlichen Führung und hat uns zumindest die Meisterschaft gekostet...


    Juppschen Fussball als Upgrade zu Magathschem Fussball zu bezeichnen, hat was... *g*
    Ich würde bei Magath defintiv nicht ausschließen, dass Felix da mehr aus diesem vanGall/Jonker- Erbe gemacht hätte und Titel geholt hätte.


    Wie begründest Du denn für Dich den Einbruch, und den Null-Effekt eine Juppschen-BeTraZ und vor allem wie bringst Du dies mit Deiner Meinung in Einklang, Jupp ist einer, dre die Mannschaft defensiv dauerhaft besser machen kann, dabei noch spielerisch und ergebnistechnisch erfolgreich sein kann???


    Für mich ist Dein Post ein Widerspruch in sich.

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  • und da heynckes ein defensivvollpfosten ist, haben wir seit einem jahr eine mehr als sehr gute,zum teil überragende defensive mit allem was dazu gehört.
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    Kleiner Hobbit, wir haben unter dem Strich 3 Vizetitel unter Juppi und gegenlaufend einen mittlerweile eine Klasse besseren Kader als noch vor 2 Jahren als wir 2 Titel holten und auch im CL-Finale standen. Das war übrigens die Saison, als Du derjenige warst, der über Monate den Trainer weg haben wollte...


    Danach kam dann genau mit diesem Trainer, den Du weg haben wolltest das Double und CL-Finale und phantastischer Fussball.


    Einfach mal in Dich gehen und mit Deinem Leben klar kommen, wie Du immer so nett schreibst... *lol*

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  • Und wenn Borussia Dortmund 2009 / 2010 schon da gewesen wäre, wo sie heuer sind, hätten wir unter Louis van Gaal auch keinen Titel geholt. :)

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  • Der Post ist nur ein Widerspruch wenn man ihn falsch verstehen will ;-)


    Ich habe gesagt, dass Heynckes die Mannschaft im Sommer/Frühherbst 2011 defensiv weiterentwickelt oder von mir aus Jonkers Arbeit in dieser Beziehung fortgesetzt hat und ihr dabei offensiv die Power nahm als eine Art Trade-Off-Effekt.


    Was er danach veranstaltet hat das zu dieser Krisenzeit führte kann ich dir so auch nicht sagen. Woher soll ich das auch eher wissen als Taktikexperten wie du oder jarlaxle2001 ? >:|


    Von Heynckes als Trainer war ich jedenfalls zu 75% der letzten Saison enttäuscht...

    Es gibt zuviel Leute, die sagen zu wenig - die reden einfach zuviel!


    Klaus Lage

  • Ich habe gesagt, dass Heynckes die Mannschaft im Sommer/Frühherbst 2011 defensiv weiterentwickelt oder von mir aus Jonkers Arbeit in dieser Beziehung fortgesetzt hat und ihr dabei offensiv die Power nahm als eine Art Trade-Off-Effekt.


    Was er danach veranstaltet hat das zu dieser Krisenzeit führte kann ich dir so auch nicht sagen.
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    Richtig (hatte ich DOCH richtig verstanden), deswegen habe ich es ja versucht Dir zu erklären, in einem Gesamtzusammenhang, wie das alles ineinanderpasst.

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  • Tja, entweder Jupp wechselt zu spät odre eben falsch oder Beides...
    Rumms schon ist der CL-Titel weg... *lol*


    Meine Güte waren wir dicht dran am CL-Titel, und dann noch nicht mal auf ein Elfer - Shootout vorbereitet.


    Bitter, so bitter...

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  • Du sagst, dass Heynckes Arbeit im Sommer/Frühherbst zwangsläufig zum Einbruch im Spätherbst/Winter führte: bitte, das nehme ich gerne an. Ich finde dennoch, dass das Solidieren der Defensive, ob nun von Jonker oder Heynckes entscheidend praktiziert, mit der verbundenen Limitierung der Offensivstärke unter'm Strich positiv war...

    Es gibt zuviel Leute, die sagen zu wenig - die reden einfach zuviel!


    Klaus Lage

  • Wir haben in de Rückrunde gerademal ein Punkt weniger geholt als in der Hinrunde. Wir haben insgesamt, was die Punkteausbeute betrifft, stabil gespielt. Nur Dortmund hat halt 13 Punkte mehr geholt in der Rückrunde als in der Hinrunde: 47! Selbst wenn wir das direkte Duell in der Rückrunde gewinnen, bleibt ihre Rückrunde mit 44 Punkten Bundesliga-Rekord.

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