Taktik des FCB

Dann sollte man aber nicht immer nur die Taktik kritisieren, sondern auch mal sehen, dass man Teams wie Manchester City, SSC Neapel, Marseille und Real Madrid geschlagen hat und einen FC Chelsea überragend dominiert hat (wenn auch die Kiste nicht oft genug getroffen hat)

Es ist auch oft eine Sache des Anspruches, will ich nur national etwas gewinnen oder international. Dass man in Hannover verliert, das hat bei Bayern schon fast Tradition (leider) das hat weniger was mit der Taktik zu tun. Zudem sollte man bei unserer "nationalen" Spielweise auch eines nicht vergessen 90% der Gegner sind nur am Mauern, da kannst du dich dran kaputt spielen, wenn 10 Mann um den Strafraum stehen, da bringt dir eigentlich keine Taktik etwas. Da bringt dir auch kein schnelleres Umschalten was, denn wie willst du Umschalten, wenn du eh die ganze Zeit den Ball hast Da gibts kein Umschalten von Abwehr auf Angriff.

Was man hier signifikant verbessern muss sind die Standards, denn die bekommt man gegen solche Gegner in Massen.

Ok, dann mach mal...

Ehrt dich ja, dass du es zumindest versuchen willst.

Besser: Ehrt dich ja, dass du meinst es zu versuchen. *fg*

War gar nicht so sehr auf uns bezogen, als auf Mannschaften die so spielen wie wir. In der Buli also z.B. auch noch Gladbach und Hannover. Gegen die Teams habt ihr euch eher schwer getan. Die anderen habt ihr ja einfach weggehauen.

Richtig, aber die Lösung für dieses Problem liegt in der Taktik und nicht am Spielermaterial. Oder willst du ernsthaft behaupten wir hätten zweimal gegen Gladbach verloren, weil unser Kader zu schwach ist?

Das haben wir in den letzten beiden Jahren aber schon so gemacht und es hat ganz gut funktioniert. Wie gut, dass es die Abseitsregel gibt.
Mit einer guten Organisation ist eine hohe Verteidigung machbar. Das stellt aber hohe Anforderungen an die verteidigende Mannschaft. Man muss immer hellwach sein und hohen läuferischen Aufwand betreiben.

Das sehe ich anders. Eure Abwehr war doch nicht 40 Meter vor eurem Tor. Das wäre ja fast an der Mittellinie.
Um euch zu knacken brauchen wir
a) mehr bewegung im Spiel nach vorne. Mehr rochaden, positionswechsel etc. Man kann das immer wider schön beobachten. Sobald Ribery und Robben mal auf der gleichen Seite auftauchen, am besten noch unterstützt von Lahm wird es für jeden Gegner der Welt schwierig zu verteidigen. Immer nur hinten rum und dann Ribery oder Robben den Ball geben und ihnen viel Glück wünschen ist natürlich nicht sehr schwer zu verteidigen. Doppeln und aus. Da brauchen wir mehr Variation und das ist sache des Trainers
b) eine bessere Chancenverwertung. Die letzten beiden Bundesligaspiele gegen euch haben wir 1-0 verloren. Das liegt sicher nicht an der Defensive.

Je mehr Bewegung bei uns drin ist, desto öfter müssen eure Jungs Übergeben und Übernehmen, was immer eine erhöhte Fehlerwahrscheinlichkeit mit sich bringt. Bewegung und rochaden sind mMn das a und o um solchen Mannschaften zu schlagen.

Naja, was bleibt euch übrig, wenn ihr mit zwei Spitzen agiert? Robben und Ribery außen und zwei Spitzen, dann habt ihr noch sechs Spieler.
a. Entweder verzichtet ihr auf nen Zehner und habt vorn in der Mitte keine Anspielstation.
b. Oder ihr spielt mit einer Dreierkette hinten (gegen Kontermannschaften riskant)
c. Oder ihr spielt mit nur einem Sechser (auch riskant).

Oder ihr spielt so:
Du schreibst, dass Dzeko hängend spielen sollte. Klar kann der das und er ist auch ein richtig guter. Aber wenn er dort spielte, bleibt doch euer System unverändert. Das wäre doch genau die Taktik, mit der ihr jetzt auch spielt. Ihr tauscht lediglich Müller oder Kroos gegen Dzeko.

Versteh mich nicht falsch, ich halte Dzeko auch für einen richtig guten Spieler. Aber rein taktisch wäre doch in dem Fall alles beim Alten. Und ging es nicht genau darum, das zu ändern?

zu a) wenn Müller auf der "10" spielt, dann spielen wir auch jetzt schon de facto ohne 10er.
zu b) wird nicht passieren
zu c) wird auch nicht passieren

Wenn Dzeko und Gomez gleichzeitig spielen, dann in einem 4-2-4/4-4-2 mit ganz normaler Viererkette hinten, Schweinsteiger plus X zentral und Robbery auf den Flügeln. Im Spiel sind dann die Übergänge zwischen 4-4-2, 4-2-4 und 4-2-3-1 fließend.

Du hast richtig erkannt, dass dann "nur" Müller oder Kroos gegen Dzeko gerauscht werden würde.

Aber selbst wenn wir statt Dzeko einen Özil, Kaka, Hazard, Kagawa oder was weis ich welchen 10er holen würden, dann wäre das ja wieder die gleiche Taktik bei der dann Müller oder Kroos durch diesen 10er ersetzt wird.

Solange wir 1. mit Viererkette hinten und 2. mit Robbery spielen können wir genau 3 Systeme Spielen:

1) 4-4-2/4-2-4: Robbery außen. Zwei Stürmer vorne
2) 4-2-3-1: Sollte klar sein.
3) 4-3-3: Ein 6er plus Schweinsteiger und Kroos als 8er im MF. Robbery außen und ein Stürmer vorne.

Diese Systeme unterscheiden sich alle nur in Nuancen. Beim 4-3-3 rückt im Angriff immer ein 8er mit nach vorne und es ist de facto wieder ein 4-2-3-1 oder ein 4-2-4.
Das 4-2-3-1 wird zu einem 4-3-3, wenn sich der 10er fallen lässt oder zu einem 4-4-2/4-2-4, wenn der 10er nach vorne geht.
Das 4-4-2/4-2-4 wird zum 4-2-3-1, wenn einer der Stürmer sich fallen lässt.

Kurz: Das System wird eh immer das selbe sein. Du sagst, dass es doch eigentlich darum geht taktisch etwas zu ändern.

Genau das ist auch der Punkt, aber dieser Punkt soll weder durch eine änderung des Systems noch durch austauschen von einzelnen Spielern geschehen.

Es geht dabei um das Verhalten der Spieler auf dem Platz. Die taktische Veränderung soll durch mehr Rochaden erreicht werden.

Dzeko ist davon unabhängig zu sehen.

Es geht bei diesem Transfer mehr darum uns in der Spitze breiter aufzustellen. Aktuell haben wir 13-14 Spieler im Kader, die wirklich unserem Anspruch genügen.

Durch erhöhen dieser Zahl können wir:
a) verletzungen besser verkraften
b) auf Formkrisen reagieren
c) von der Bank während dem Spiel neue Impulse setzen
d) dem Gegner die Vorbereitung schwer machen, da er nicht weis wer am ende bei uns spielt
e) abhängig von den Stärken und Schwächen unserer Spieler unsere Aufstellung individuell an die Stärken und Schwächen des Gegners anpassen.

Von dem her würde der Dzeko-Transfer durchaus Sinn machen, auch wenn sich die taktik dadurch nicht grundlegend ändern würde.

Ein anderer Fall wäre der Martinez-Transfer.

Der würde uns in der Tat neue Möglichkeiten bieten, aber das ist wieder ein anderes Thema....

Ich würde gern noch zwei Punkte anbringen.

Zum einen ist es ja in der Tat so, dass wir auch in dieser Saison, die nun wirklich nicht optimal war, Teams wie ManCity, Neapel, Marseille, Madrid geschlagen und Chelsea dominiert haben. Für diese Teams ist unsere Taktik scheinbar genau die richtige. Ob das gegen Dortmund auch der Fall ist, wird man sehen. Tatsache ist aber auch, dass selbst der FC Barcelona in den letzten Jahren immer wieder Angstgegner hatte. Milan, oder mehrfach Chelsea. Im Umkehrschluss funktioniert die Dortmunder Taktik gegen uns wohl gut, aber eben nicht gegen andere europäische Topteams. Du kannst im heutigen Fußball nicht immer eine Antwort auf alles haben. Ein Stückweit musst du auch darauf hoffen, dass dir die wirklich unangenehmen Gegner erspart bleiben, oder der Fußballgott hilft.

Insofern sehe ich gar nicht einmal zwingend die Notwendigkeit, dass wir etwas ändern, denn wir orientieren uns nicht nur an der Liga, sondern an Europa und das wird Dortmund künftig auch tun. Ob ihr dann noch immer so spielt, oder euch anpasst wird man sehen. So wie ich das bisher verstanden habe, scheint es auch in Dortmund angekommen zu sein, dass man international anders auftreten muss und im Umkehrschluss wird das Einfluss auf die Leistung in der Liga haben. Auch werden die anderen Mannschaften gegen euch auch immer defensiver agieren, wie sie das gegen uns schon tun. Wie gut ihr dann immer damit umgehen könnt, wird man sehen. Ihr habt gegen Saisonende auch nicht mehr so souverän gewirkt.

Die Meisterschaft haben wir in der letzten Saison auch nicht gegen den BVB verloren, sondern zwischen Oktober und März gegen unzählige andere Teams weggeschmissen. Hätten wir diese Phase nicht gehabt, würde heute keiner über den 81 Punkte Rekord des BVB sprechen, sondern alle davon, dass wir mit 82+ Punkten Meister geworden wären, denn wir haben in dieser Phase mal eben 20 Punkte abgeschenkt und da ist das BVB Spiel noch nicht einmal drin. Es ist völlig egal, ob wir Dortmund nächste Saison schlagen, oder wieder zwei mal verlieren. Die Meisterschaft gewinnt bzw verliert man gegen den Rest der Liga. Die Duelle gegen euch sind allenfalls gut fürs Ego. Gleiches gilt aber auch für euch.

Übrigens darf man auch hinterfragen, ob Klopp seiner Taktik gegen uns treu bleiben würde, wenn wir plötzlich mit Dzeko und Gomez auflaufen. Schon heuer gab es doch Spekulationen darüber, ob er im Rückspiel eine etwas defensivere Variante wählt.

Sei es drum.

Der Knackpunkt und das wurde von unserem Dortmunder Freund ja richtig beschrieben, ist unser fehlendes Tempo und die wenig einstudierten Laufwege. Gerade das wird aber ja auch von nahezu allen Bayernfans so gesehen und der Großteil zweifelt auch daran, dass sich das unter Heynckes ändern wird. Warum will denn der Großteil hier einen Favre, einen Guardiola, oder sonstwen? Doch nicht, weil Jupp der Teufel ist, sondern weil alle Bedenken haben, dass er diese inzwischen elementar wichtigen Bestandteile des Fußballs vermitteln kann. Wenn es wie bisher nur darum geht, den Ball auf Robbery zu spielen und die einfach mal machen zu lassen, wird man am Ende auch nicht erfolgreicher sein. Da ist aber Heynckes gefragt.

Es gibt ja nicht wenige hier, die gerade nach einer EM, davon ausgehen, dass Heynckes aufgrund dieser Unzulänglichkeiten große Probleme bekommen wird und im Winter Geschichte sein könnte. Das war er heuer auch schon.

Die Idee, die hinter unseren Transfers steckt, ist jedenfalls richtig. Die Ausführung wird das entscheidende sein.

ein dickes GUAD. ich sehe es absolut so wie du und fühle mich auch mal einen tick klüger als vorher nach so einem langen beitrag eines users

bayernfan_89 :
Klasse Ausführungen! Ich stimme Dir in allen Punkten zu.

Du schriebst:
"Kurz: Das System wird eh immer das selbe sein. Du sagst, dass es doch eigentlich darum geht taktisch etwas zu ändern.
Genau das ist auch der Punkt, aber dieser Punkt soll weder durch eine änderung des Systems noch durch austauschen von einzelnen Spielern geschehen.
Es geht dabei um das Verhalten der Spieler auf dem Platz. Die taktische Veränderung soll durch mehr Rochaden erreicht werden."

Es gibt also drei Bereiche, auf die es ankommt:
1. Grundaufstellung
2. Personal
3. Verhalten der Spieler auf dem Platz

Ich finde, Du hast überzeugend dargestellt, weshalb eine Verpflichtung von Dzeko für euch durchaus vernünftig sein kann.
Der entscheidende Punkt ist Nr. 3 und der ist völlig unabhängig vom Personal. Man muss eben die vorhandenen Spieler so einbringen, dass die stärkste Mannschaft dabei herauskommt.

Ich bin wirklich sehr gespannt, ob sich bei euch in dem Bereich viel ändert.
Wie könnten die Änderungen aussehen?

Bei uns kann ich das sehr gut sagen, da ich unsere Mannschaft eben sehr gut kenne und natürlich jedes Spiel anschaue. Bei euch fällt mir das natürlich schwerer.

Mein Eindruck ist, dass wir Vorteile bei der Geschwindigeit haben. Alle Aktonen wirken wie aus einem Guss. Allerdings hat Klopp auch zwei Jahre Zeit gehabt, das einzuüben und die Mannschaft gezielt zu verstärken.

Wie kriegt ihr das schneller hin? Und werden eure gestandenen Spieler sich von einem Trainer sagen lassen, dass sie jetzt deutlich anders Fußball spielen sollen? Ich kann das schwer einschätzen, aber es gibt ja durchaus Beispiele, wo die Spieler Änderungen nicht wollten.
Glaubst Du, dass ihr das hinbekommt?

derweltbeste

"Mein Eindruck ist, dass wir Vorteile bei der Geschwindigeit haben. Alle Aktonen wirken wie aus einem Guss. Allerdings hat Klopp auch zwei Jahre Zeit gehabt, das einzuüben und die Mannschaft gezielt zu verstärken. "

Das dürfte aber primär auch daran liegen, dass gegen euch nicht 90% der Teams nur Mauern. Wenn man mehr Platz bekommt, dann kann man natürlich besser Kombinieren und alles wirkt wie aus einem Guss.

dreydel :
Was Du schreibst, klingt sehr vernünftig.

Welcher Trainer wäre denn für euch gut? Bzw. glaubst Du, dass es einen Trainer gibt, der auch eine echt Übergangssaison mit durchwachsenen Leistungen und nem fünften Platz oder so überleben würde, falls nicht sofort alles klappt?
Und was wäre, wenn der Trainer der Ansicht wäre, Gomez, Robben und Kross sollten gehen? Ist sowas wirklich denkbar?

Ich denke der perfekte Trainer für uns wäre Guardiola. Das gesamte Konzept bei Bayern ähnelt dem von Barcelona und dort war er ja extremst erfolgreich. Was uns sehr stark von Barca unterscheidet ist das Verhalten nach Ballverlusten. Bei Barca wird dort sofort auf den Ball gepresst, wir ziehen uns eher dann zurück und kassieren Kontergegentore. Das hat man ja übrigens auch gut im Pokalfinale gesehen, wir hatten katastrophale individuelle Fehler mit Ballverlusten, aber haben nicht sofort dagegen gepresst. Dortmund war dort auch nicht wirklich spielerisch total herausragend oder überlegen. Dortmund hat aber eiskalt unsere individuellen Fehler ausgenutzt und zugeschlagen.

Das sehe ich nicht so. Gegen uns stehen auch sehr viele Mannschaften hinten drin.
Aber irgendwann haben die halt auch mal den Ball, und sei es nach einem Abstoß. Wenn man sie dann im Spielaufbau zu Fehlern zwingt und extrem schnell umschaltet, fallen die Tore eben aus einer anderen Spielsituation heraus.
Das sieht dann so aus, als würden die lustig nach vorn rennen und uns machen lassen. Das ist aber in der Regel unser Verdienst und nicht deren Nachlässigkeit, weil wir einfach schneller sind als die.

Bei den Spielen, die ich von euch gesehen habe, habt ihr nach Ballgewinnen meist erst die gewohnte Ordnung eingenommen und dann "ordentlich" angegriffen. Das gab den Gegner Zeit, sich zu sortieren.

Allerdings muss man ja auch sehen, dass ihr die trotzdem reihenweise über den Platz geprügelt und mit einer dicken Packung wieder heim geschickt habt. Euer Ansatz ist also auch gar nicht so übel.

Was bei Dortmund im Ve
rgleich zu uns auch sehr auffällig sit, dass relativ viel mit langen Bällen agiert wird. Das hat ja auch Hummels bestätigt, als er zur Nationalmannschaft gekommen ist und sich von Löw einen kleinen Rüffel eingefangen hat, dass das doch nicht gern gesehen ist in der Nationalmannschaft

Klasse Ausführungen! Ich stimme Dir in allen Punkten zu.

Danke für die Blumen.

Es gibt also drei Bereiche, auf die es ankommt:
1. Grundaufstellung
2. Personal
3. Verhalten der Spieler auf dem Platz

Ich finde, Du hast überzeugend dargestellt, weshalb eine Verpflichtung von Dzeko für euch durchaus vernünftig sein kann.
Der entscheidende Punkt ist Nr. 3 und der ist völlig unabhängig vom Personal. Man muss eben die vorhandenen Spieler so einbringen, dass die stärkste Mannschaft dabei herauskommt.

Fast richtig. Punkt 3 hängt von einer ganz entscheidenden Personalie ab: Dem Trainer.

Ich bin wirklich sehr gespannt, ob sich bei euch in dem Bereich viel ändert.
Wie könnten die Änderungen aussehen?

Wie sie aussehen könnten wird hier ja in vielen Threads breit diskutiert und es kommt im Endeffekt immer wieder auf zwei Punkte:

1) mehr Rochaden
2) weniger verlassen auf Ribery und Robben.

Punkt 1 lässt sich leicht durch eine Traineranweisung lösen.

Punkt 2 hängt von der Form von Müller, Kroos und Schweinsteiger sowie den möglichen Transfers von Dzeko und Martinez ab.

Gerade die langen Verletzungen von Schweinsteiger sowie der fehlende spielerisch starke Nebenmann haben uns in diesem Punkt einige Probleme bereitet.

Gegen Real hat man das gut gesehen. Wenn Gustavo den Ball hatte, dan hat Real einfach nur die Passwege zugestellt und Gustavo bis ca. 25 Meter vor dem Real-Tor einfach laufen lassen. Bei einer Doppelsechs aus Schweinsteiger und Martinez könnte kein Gegner sich so auf einen 6er konzentrieren und den anderen einfach laufen lassen.

Wenn dazu noch Müller, der auch in einer für ihn "mittelmäßigen" Saison für uns noch verdammt wertvoll war, seine Topform findet oder mit Dzeko ein weiterer spielstarker Stürmer dazukommt wird bei uns aus dem Zentrum viel mehr Gefahr für den Gegner entstehen als diese Saison. Dadurch können die Gegner sich nicht mehr so sehr auf Robbery konzentieren, wodurch diese mehr Platz bekommen.

Bei uns kann ich das sehr gut sagen, da ich unsere Mannschaft eben sehr gut kenne und natürlich jedes Spiel anschaue. Bei euch fällt mir das natürlich schwerer.

Ist ja logisch. Geht mir genauso.

Mein Eindruck ist, dass wir Vorteile bei der Geschwindigeit haben. Alle Aktonen wirken wie aus einem Guss. Allerdings hat Klopp auch zwei Jahre Zeit gehabt, das einzuüben und die Mannschaft gezielt zu verstärken.

Wie kriegt ihr das schneller hin? Und werden eure gestandenen Spieler sich von einem Trainer sagen lassen, dass sie jetzt deutlich anders Fußball spielen sollen? Ich kann das schwer einschätzen, aber es gibt ja durchaus Beispiele, wo die Spieler Änderungen nicht wollten.
Glaubst Du, dass ihr das hinbekommt?

Das sehe ich etwas anders.

Zum einen habt ihr es deutlich seltener mit so extrem defensiven Gegnern zu tun wie wir. Gegen uns stellen sich 80% der Bundesligisten hinten rein und hoffen irgendwie das 0-0 über die Zeit zu retten. Dadurch haben wir enorm viel Ballbesitz. Und wenn man dauernd den Ball hat kann man auch nicht schnell umschalten.

Zum anderen ist unsere Mannschaft durchaus in der Lage schnell zu spielen. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass wir eine der besten Kontermannschaften der Welt hätten, wenn unser Trainer es darauf anlegen würde.

Bestes Beispiel ist die Saison 2009/10 in der wir von allen Bundesligamannschaften die meisten Kontertore erzielt haben, obwohl wir den enorm dominanten und ballbesitzorientieren van Gaal-Fußball gespielt haben.
Mit Ribery, Robben, Müller und Gomez haben wir ein paar weltklasse Konterspieler in der Mannschaft.

Wir werden mit Sicherheit in den nächsten Jahren NIE eine Kontermannschaft wie Chelsea oder eine Umschaltmannschaft wie Dortmund wie Dortmund werden. Wir werden immer dominant und ballbesitzorientert spielen und das finde ich auch gut so.

Trotzdem ist unser Trainer gefordert, dass er eben mehr als einen Plan hat.

Aktuell spielen wir unser stark auf Ribery und Robben ausgelastete dominante Spiel.

Aufgabe von Jupp ist es nun folgende Punkte zu verbessern:

1) Mehr Druck durch die Mitte
2) Häufigeres einstreuen von Kontern
3) Mehr Rochaden
4) Mehr Tempowechsel im Spiel
5) direktes Pressing nach Ballverlust

Alle diese Punkte sind kein Hexenwerk. Das muss man nur im Training einstudieren. Das Spielermaterial dazu haben wir jetzt schon. Wenn noch Dzeko und/oder Martinez dazukommen erst recht.

Aufgabe von Jupp ist es nun folgende Punkte zu verbessern:

1) Mehr Druck durch die Mitte
2) Häufigeres einstreuen von Kontern
3) Mehr Rochaden
4) Mehr Tempowechsel im Spiel

Alle diese Punkte sind kein Hexenwerk. Das muss man nur im Training einstudieren. Das Spielermaterial dazu haben wir jetzt schon. Wenn noch Dzeko und/oder Martinez dazukommen erst recht.

Sehe ich auch so aber ich würde noch einen Punkt 5 mit aufnehmen.

5) direktes Pressing nach Ballverlust

Ich glaube zunächst einmal nicht, dass so ein Umbruch bei uns Platz 5 bedeuten würde. Ich höre das Argument immer wieder, denn Klopp habe bei euch ja auch nicht gleich ganz oben angefangen. Tatsache ist aber auch, dass ein neuer Trainer bei uns nicht dort anfangen müsste, wo Kloppo angefangen hat. Hier übernimmt man keinen Tabellenelften, den man auf Platz 5 führen kann, hier übernimmt man einen CL Finalisten. Platz 3 bzw 4 sollte da allemal drin sein. Das haben wir in den letzten Jahren sogar mit Cleansman geschafft und die Kluft zwischen uns, dem BVB und Platz 3 wird IMHO größer und nicht kleiner. Von dem, was jenseits von Platz 3 stattfinden wollen wir gar nicht erst reden.

Wer ein solcher Trainer sein könnte, hängt iMHO weniger davon ab, wer das nun genau ist und was er vorzuweisen hat, als vielmehr davon, ob der Vorstand ihn lässt. Ich halte viel von Slomka, schätze Favre und bin auch davon überzeugt, dass diese beiden nach Guardiola unser Plan B für 2013 sein werden, aber wer auch immer diese Weiterentwicklung bei uns betreibt, hat als erstes Hindernis unseren Vorstand zu überwinden. Du sprichst es ja selbst an. Was passiert denn, wenn ein Trainer hier Gomez, Robben und co aussortiert? Genau an diesem Problem ist doch van Gaal gescheitert. Er wollte Gomez nicht, der Vorstand schon. Irgendwann knallte es. Wie sich Slomka oder Favre da verhalten würden, vermag ich nicht zu sagen. Ich vermute, es würde weiter darauf hinauslaufen, dass unser Vorstand die Ratschläge gibt und der Trainer diese befolgt. Allein aus diesem Grund wäre es interessant zu sehen, was passieren würde, wenn hier Guardiola antanzen würde. Es wird sich die Frage nach dem Austausch des Personals aber auch so stellen, denn es scheint als bekämen wir jetzt einen Kader, der von Position 1-20 hervorragend besetzt sein wird. Ich vermute, dass man sich da schon von Haus aus damit anfreunden muss, dass 2013 jemand wie van Buyten, Robben, Gomez, oder auch Kroos gehen wird, um Platz für neue Spieler zu machen.

Bei uns steht und fällt alles mit der Bereitschaft des Vorstandes, den Trainer machen zu lassen und sich nicht immer auf die Seite der Spieler zu stellen, weil man den FC Deutschland stellen will, oder sich selbst angegriffen fühlt, wenn Spieler XY als unpassend empfunden wird. Bei Kalle und Nerlinger habe ich durchaus das Gefühl, dass die dazu bereit wären, aber bei uns hat ja jemand anders die Hosen an und dieser andere ist es auch, der Jupp noch im Amt hält und nicht jetzt schon einen Umbruch ermöglicht.

Also, ich geh mal die einzelnen Manschaftsteile durch:

Tor ist gut geregelt, da sind wir gut aufgestellt.

Auch in der Abwehr seh ich wenig Probleme. Am System werden wir so oder so mit ner 4er Kette spielen. Mit Lahm / Alaba sind die Außen super besetzt. In der Zentrale mit Badstuber/Boateng/Dante/DvB seh ich auch kein Problem. Das einzige was mich etwas "stört" das ich gerne sowohl Badstuber, Boateng und Dante spielen sehen würde. Und die frage ist, ob es sinnvoll ist, da zu rotieren oder 2 perfekt einzuspielen. Badstuber halte ich gerade für den konstantesten und er ist eh gesetzt (da eigene Jugend). Boateng halte ich für den mit dem größten Potential. Und Dante hat einfach routine und ne super Einstellung sowie Erfahrung. Ich glaub Dante ist jemand der den Laden hinten stabilisieren kann. Von daher tu ich mich schwer da wen auf die Bank zu setzen, aber das ist eher ein Luxus "Problem".
Den Ersatz für Außen ist auch in Ordnung. Rafinha und Contento sind gute Ersatzleute. Auch wenns bei Rafinha nicht ganz so rund lief halte ich ihn für einen soliden Spieler. Und Contento hat im CL Finale gezeigt, dass man sich auf ihn verlassen kann.
Sollte da noch etwas verändert werden, zb Rafinha + paar Mio für Höwedes wäre das ein guter Transfer aber nicht wirklich nötig, und dann hätte man noch einen spieler mit sehr viel Potential auf der Bank sitzen.

Mittelfeld:
So, hier stellt sich zum ersten mal die Systemfrage. mMn müssen wir es unbedingt lernen von 4-3-3 auf ein 4-4-2 umzustellen. Also je nach Bedarf das eine oder andere System spielen zu können. Gegen Defensive Manschaften kommen wir um 2 Stürmer nicht rum. Und gegen Offensive reicht es mit 1 Stürmer und Flügeln zu spielen.

Also erstmal das Mittelfeld beim 4-3-3:
Mit wem ich taktisch ein Problem habe ist Schweinsteiger. Er ist zu offensiv, um alleine hinten abzusichern, wie zB Gustavo, aber zu defensiv um jemand wie Gustavo neben ihn zu stellen und gleichzeitig die nötigen offensiv Impulse zu bekommen. Trotzdem wird wohl kein Weg an ihm vorbei führen.

Das zweite was mir persönlich wichtige wäre, wäre Can eine richtige Chance zu geben. Für mich ist er einfach ein hammer Spieler, sowohl Offensiv wie Defensiv, der sowohl ne geniale Technik als auch die richtige Einstellung mit bringt. Deswegen tu ich mich schwer damit jetzt noch 1000 Mittelfeldspieler zu holen und ihm jede Chance zu verbauen. Wenn man ihn verleihen würde, würde das natürlich was ändern.

Also, das 4-3-3 halte ich gut für offensive Gegner, entsprechend muss hier hinten Abgesichert werden. Ein Gustavo ist da ein guter Anfang. Davor, wenn man es ganz defensiv haben will, ein Misch-Typ wie BS. Und davor ein etwas offensiverer Spieler wie Kroos.

Die Frage ist ob man sich bei den personell verstärken muss. Alternativen müssen auf jeden Fall her. Sowohl wenn sich jemand verletzt als auch um Formtiefs abfangen zu können.
Hier wäre also eine Baustelle (wenn man davon ausgeht das Can die Rolle nicht ausfüllen kann, bzw ihm nicht die Chance gegeben wird). Mindestens ein Gleichwertiger spieler für die Defensive (wenn Tymo geht), und ein 8er der BS ersetzen kann. Das letzte kann zwar auch Kroos, aber der ist in zu vielen anderen Stellen der Planung noch integriert, dass es nicht Sinn macht ihn auch noch dort einzuplanen.
Hier ist auch die Chance einen "Kämpfer" zu holen, das ist eine Qualität die mir bei allen unseren MF Spielern fehlt. Das sind mehr oder weniger alles "Schönwetter Spieler". Gustavo kämpft zwar aber ihm fehlt die Ausstrahlung. BS brüllt zwar viel, aber wenn er kämpft, dann mit dummen Fouls. Ausserdem hat seine Führungsqualität im CL Finale stark gelitten. Ich hab den Spielermarkt nicht so im Auge, aber was hier viele von K-P Boateng schreiben hört sich ziemlich genau nach dem an was uns fehlt (auch wenn ich glaube das er aufgrund seiner Vorgeschichte nie bei uns spielen wird).

So, zum 4-4-2:
Das ganze haben wir unter OH schon gut gespielt, also eine Doppel-6 mit 2 Offensiven Außen und 2 Stürmern.
Was sich bewährt hat, ist ein Kämpfer/Abräumer wie es van Bommel war (nur bitte technisch stärker). Hierfür ist mir Gustl nicht präsent genug, und BS defensiv zu unsicher. Das wäre was für den K-P Bpateng-Typ den ich beschrieben habe (wenn ich den Spieler falsch einschätze sagt mir das bitte, ich denke an einen Abräumer, einen Wadenbeisser, der aber technisch stark ist und auch mal nen Distanzschuss oÄ rauslassen kann).
Daneben brauchen wir einen technisch starken Spieler, der auch Vorstöße machen kann, wie früher Ze. BS ist hier zu träge für. Kroos mir eigentlich zu langsam. Aber er würde notfalls gehen. Wichtig wäre hier jemand der viel läuft (das spricht gegen Kroos), der hinten immer wieder parat ist aber auch mal in ein Dribbling gehen kann oder in den Strafraum vorstößt. Die Hauptaufgabe ist absichern, aber trotzdem müssen die technischen Fähigkeiten und die Geschwindigkeit stimmen. Wer hier gut passen würde, weiss ich nicht. Ze war perfekt. Für Vorschläge bin ich dankbar.

So die beiden Außen im 4-4-2:
Robben kommt hier nicht in Frage. Das System soll gegen defensive Gegner taugen, und wenn mit 10 man verteidigt wird, ist Robben sicher gedoppelt und spielt sich nur fest. Müller wäre hier schon ein Tick besser, da er unberechenbar ist. Trotzdem sind beide defensiv sehr schwach und ihnen fehlt die, für das System, unabdingbare Eigenschaft zu flanken. Ich weiss leider nicht wie der Stil von Shaquiri ist. Ob er hier gut passen würde, oder ob er sich auch fest trippelt. Individualisten sind gegen ein System das mit 10 man verteidigt einfach fehl am Platz. Das hat Barca gegen Chelsea bewiesen und ne Menge kleine Gegner auch immer wieder gegen uns.
Wir müssen in dem System einfach mehr riskieren. Sprich mehr Bälle in die Mitte bringen, auch wenn davon viele Verloren gehen. Die Gegner können selten etwas mit dem Ball anfangen wenn sie mit 10 verteidigen. Und mit 2 Stürmern drin haben wir da mehr Abnehmer. Also mehr flanken! Mehr Bälle in die Mitte! Und auch Bälle durch die Mitte!
Auf der linken Seite haben wir dafür schon eher das Personal. Ribery hat unter OH gezeigt das er in das System super passt. Und auch Kroos hat in Leverkusen da sehr stark gespielt. Damit wäre die Linke Seite auch sehr variable. Kroos ist etwas defensiver und sorgt für Flanken. Ribery für schnelles Kombinationsspiel und auch Dribblings, so das er Bälle von der Grundlinie in die Mitte spielen kann.

Sturm im 4-4-2:

Gomez ist durch seine Leistung und als Mittelstürmer gesetzt. Daneben muss noch ein technisch starker Stürmer hin. Müller hat bisher immer mehr hängend, hinter dem Strafraum gespielt wenn er auf der "10" war. Das hilft hier wenig weiter. Dzeko würde hier sehr gut passen. Er hats auch geschafft mit Grafite ein super Duo zu bilden und ist die Rolle gewohnt. Gleichzeitig ist er vom Typ her sehr unterschiedlich zu Gomez so das es passen müsste. Pizzaro halte ich hier für einen mittel prächtigen Ersatz. Als festen Bestandteil in dem System müsste er schon Gomez verdrängen und dafür halte ich ihn für viel zu schwach. Er ist kein passender Sturmpartner für Gomez, da sie zu ähnliche Ansätze haben.

Sturm im 4-3-3:

Wie gesagt, das System ist gegen offensivere Gegner und somit mehr auf schnelles umschalten und Konter ausgelegt.
Hier ist Robben super! Hier wird der Gegner zwangsweise weniger Möglichkeiten haben um ihn zu doppeln und er kann mit seinen Alleingängen und Geschwindigkeit wirklich punkten! Für das Spiel ist Robben wie gemacht.

Ähnliches gilt für Gomez, beim schnellen Umschalten ist er einer der besten Torjäger Europas. Bisher ist nur das Problem von beiden, das wir selten Gegner haben die das zulassen. Also das System wäre wirklich gegen Spielstarke Gegner und nicht gerade gegen Mainz und Nürnberg...

Auf der linken Seite passt das mit Ribery auch sehr gut. Müller ist auch für beide Seiten ein guter Ersatz. Hier sind wir gut aufgestellt.

Fazit:

Wir müssen lernen sowohl 4-4-2 als auch 4-3-3 zu spielen. Dazu muss von allen Spielern das Verständnis aufkommen, das es keine heiligen Kühe gibt, das es normal ist das ein Robben oder Schweinsteiger, je nach System, auf der Bank sitzt.

Uns fehlt ein hoch klassiger Stürmer (wie zB Dzeko) und (je nach dem was mit Can passiert) ein Mittelfeldspieler, der Kampfsau ist. Evtl noch ein technisch starker und schneller 8er aber das liegt viel an Can. Wenn wir wirklich sehr gut aufgestellt sein wollen, dann noch ein rechts Aussen fürs 4-4-2.

Das 4-3-3 sähe dann so aus:

Gustl
BS-Kroos (alle eher defensiv ausgerichtet)
Rob-Rib
Gomez

Das 4-2-2:

x1-x2
x3-Ribery/Kroos
x4-Gomez

x1 = Kampfsau (K-P. Boateng wurde hier immer wieder empfohlen)
x2 = technisch starker und laufstarker 8er, Ze Typ (Notfalls würde hier auch Kroos oder BS passen, aber ein anderer Typ wäre besser).
evtl kann auch Can x1 oder x2 ersetzen

x3 = Spieler der gute Flanken / Pässe spielt (Notfalls Müller/Shaquiri)

x4 = neuer Stürmer (Dzeko wäre super)

Der Kader wäre dann: Neuer, Starke, Lahm, Rafinha, Boateng, Dante, Badstuber, DvB, Alaba, Contento, BS, Kroos, Gustl, x1, x2, x3, x4, Müller, Shaquiri, Rib, Rob, Pizzaro, Gomez, (Can).
Das wären 23 Spieler und damit sollten wir für 2 Systeme doppelt besetzt sein.

Die Systeme könnte man leicht noch weiter auf den Gegner (auch beim Spiel) modifizieren. In dem Man im 4-3-3 zB Kroos durch Müller oder Shaquiri ersetzt und den weiter nach vorne schiebt. oder ins 4-4-2 am Ende noch nen weiteren offensiv Spieler für nen 8er bringt. Oder einen 8er durch Gustl ersetzt wenn einem ne Absicherung fehlt etc. Oder wenn man merkt das auf einer Seite der Abwehrspieler ziemlich Probleme hat, das man doch nen Individuell starken Spieler wie Rib / Rob bringt. Oder wenn man sieht, das die sich total aufreiben, man nen Spieler bringt der eher den Ball abgibt und was bei Pässen riskiert.
Wichtig wäre halt das, das System immer an den Gegner angepasst wird, und es für jeden Stammspieler normal ist auf der Bank zu sitzen.

Ich freu mich über Kritik

xxmichaelxx :
Wie würdest Du denn unseren BVB in Deine Aufteilung einsortieren? Sind wir Deiner Meinung nach eher ein defensiver Gegner für ein 4-4-2 oder ein offensiver für ein 4-3-3?

Bisher habt ihr gegen uns mit der von Dir beschriebenen 4-3-3-Variante gespielt und das lief ja eher nicht so gut. Allerdings hege ich Zweifel, dass es mit dem von Dir beschriebenen 4-4-2 besser werden würde. Eher im Gegenteil.

Wobei ich jetzt uns nur deswegen als Beispiel anführe, weil unsere Spielweise ja genau die ist, mit der ihr am schlechtesten zurecht kommt und deshalb gerade da der größte Bedarf für Verbesserungen ist. Gegen Mannschaften, die anders spielen, seid ihr ja in schöner Regelmäßigkeit jetzt schon erfolgreich.

Fazit:

Wir müssen lernen sowohl 4-4-2 als auch 4-3-3 zu spielen. Dazu muss von allen Spielern das Verständnis aufkommen, das es keine heiligen Kühe gibt, das es normal ist das ein Robben oder Schweinsteiger, je nach System, auf der Bank sitzt.
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Das ist richtig. Wir müssen sicherlich etwas variabler spielen können. Es wäre deshalb sinnvoll, wenn man 2-3 Systeme einstudieren könnte. Ich finde es faszinierend, wie Guardiola sogar während dem Spiel umstellt, an kleinen Stellschrauben dreht. Genau das zeichnet doch große Trainer aus. Bei einer klaren Feldüberlegenheit braucht man nicht permanent an der Doppelsechs festzuhalten. Man. United spielt schon seit Jahren sehr flexibel. Ein Topclub muss mehrere Varianten beherrschen.

Als ''Grundstock'' wird das 4-2-3-1 System bleiben. Es passt eigentlich auch zu unseren Spielertypen. Mit starken Außen kann man das spielen, leider fehlt ein kreativer Kopf in der Mitte. Es soll angeblich noch ein zentraler Mittelfeldspieler kommen. Mal sehen. Ich bin ein Fan vom variablen 4-3-3 System, mit drei ballsicheren Mittelfeldspielern, um die Dominanz im Zentrum zu gewinnen. Hier fehlt allerdings ein Puzzlestück im Kader. Kroos und Schweinsteiger sind sich in der Spielanlage zu ähnlich. Juve spielte in dieser Saison vier (!!) unterschiedliche Systeme (zumindest kurzfristig). Vom 3-5-2 bis zum 4-2-3-1 war alles dabei, wenn eine Mannschaft diese Flexibilität abrufen kann, ist sie viel schwerer auszurechnen.

Sehr schöne Beiträge hier von airlion und vor allem auch xmichaelxxx.
Stimme euch 1000% zu in Punkto Variabilität. Dieses sklavische 4-2-3-1 ist einfach nicht mehr anzusehen.

Was ich schon vor einiger Zeit mal angeregt hatte ist das, was die Italiener jetzt gespielt haben mit der 3er Kette hinten. Gerade auch gegen extrem defensive Gegner könnte das eine weitere alternative sein.
Lahm ,Boateng, Badstuber hinten.
Und dann im MF einen Spieler wie Martinez der sich bei Bedarf nach hinten fallen lässt und die 3er Kette verstärkt.

Könnte so aussehen:

Lahm-------Boateng---------------Badstuber

BS--------------Martinez

Robben-------------------------Kroos (neuer offensiver MF)--------------------Ribery

Gomez-----------------------Müller/Dzeko (oder anderer spielstarker Stürmer)

Robben und riberz müssten in diesem System natürlich etwas mehr Defensivarbeit verrichten, aber im Interesse der Mannschaft sollte dies kein zu grosses Opfer sein.

man kann es auch kürzer fassen.
robben muss raus.
ohne ihn spielten alle der anderen selbstbewusster,anders, kobinierten besser etc etc

solange schweinsteiger, kroos, robben, ribery u.a. ballkontakte als bestätigung brauchen, ist es müßig, sich über taktik zu unterhalten.

die devise sollte sein, das spiel schnell zu machen. und das geht nur über direkt- oder zweikontakte spielen und laufarbeit ohne ball.

taktik ist wichtig, aber teilweise überbewertet.