Pep Guardiola

  • Auch wenn @jarlaxle auf den letzten Seiten, naja, einige kontroverse Themen aufgegriffen ;-) hat, so gehe ich trotzallem mit, dass man die letzten Wochen und insbesondere das CL-HF gg unseren internationalen Rivalen nicht mit irgendeiner Sattheit erklären kann.

  • Ich denke, das man auf CL Niveau wirklich alles raushauen muss. Und sorry, auch ich seh PG nach den RM Spielen kritischer. Ja, er hat viele Fehler gemacht. Trotzdem vermisste man, Ausnahme Robben, bei den Spielern den letzten Meter, den letzten Biss.
    Auf dem Platz geht es doch recht gemütlich zu. Und das lässt sich eben auch mit Sattheit, Zufriedenheit erklären.
    WM steht auch an, evtl haben einige nach dem man alles in Vereinsfussball gewonnen hat ihr Prio auf grösseres gelegt?
    Der Mannschaft fehlt, frei nach Klopp, GIER. Letzte Saison war sie da.

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  • Ich sehe es über beide Spiele wie folgt:


    Das Hinspiel habe ich - auch wenn das manche völlig anders sehen - lange nicht so schlecht gesehen. Das 0:1 war allerdings ein böser Nackenschlag, der Real daraufhin auch die Möglichkeiten gegeben hat ein paar weitere Konter zu fahren. Allerdings war deren Chancenanzahl immer noch nicht so kriminell, wie es hier manch einer dargestellt hat. Es war immer noch Real Madrid daheim, das sich aufs Kontern verlagern musste und dann in einem Heimspiel (!) zu was kam? Vier guten Chancen?
    Das Problem war, dass wir vorne auf den letzten Metern nicht mehr zwingend genug waren. Allerdings war das etwas, was uns in den Wochen zuvor in allen Spielen etwas verloren gegangen war. Ganz im Gegenteil zu den Spielen zuvor.


    Im Rückspiel kassieren wir durch zwei Standards innerhalb von 20 Minuten das 0:2 und brauchen VIER Tore. Ja, also wenn das Spiel da nicht schon durch war, was dann? Zum Einen hatten wir Real damit Tür und Tor geöffnet kontern zu können wie es das Herz beliebt. Zum Anderen frage ich mich, ob auf höchstem Niveau jemals ein tief stehender Abwehrriegel, wie Real ihn in beiden Spielen aufgeboten hat, vier Gegentore kassiert hat.
    Nee, nee, nach Ramos' zweitem Treffer war es illusorisch ernsthaft eine Aufholjagd zu glauben. Erging unseren Spielern wohl genau so. Spätestens da hat also die mentale Komponente, ob nun Sattheit oder fehlende Gier sich nochmal zurückzukämpfen, eine Rolle gespielt.
    Und natürlich kam hinzu, dass die Doppelsechs Kroos-Schweinsteiger einfach nicht geht. Dass Javi draußen bleibt ebenso. Dass eine Abkehr vom 4-3-3 zum 4-2-3-1 unnötig war. Alles keine Frage.


    Wir haben diese Spiele aber nicht verloren, weil das System Guardiola, so dermaßen unnütz und blauäugig ist. Zumal wir es, eben aufgrund der anderen ZM-Ordnung, nicht einmal in Gänze gespielt haben.

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  • Warum in aller Welt ist es plötzlich "systembedingt", wenn Spieler, die über weite Teile der Saison das System gut bis sehr gut beherrscht haben, plötzlich ihr zweifellos vorhandenes Können nicht mehr abgerufen kriegen?


    Vergleich doch mal bitte das Lauf- und Positionsspiel gegen City, Hertha oder Schalke mit dem gegen Real. Die ganze Saison über war klar zu sehen: Ball im Lauf annehmen, maximal ein oder zwei Schritte währenddessen alle Mitspieler um den ballführenden herum sich neu in Position bringen und dann sofort weiterspielen. Gegen Real: Ball annehmen, stehen bleiben, gucken weil kaum einer auch nur versucht hat sich freizulaufen, schlimmstenfalls den Ball nach hinten spielen oder unkontrolliert (halb-)hoch weiterspielen. Auch wenn man Real ein deutlich stärkeres Pressing attestieren kann als den genannten "Kackgegnern", aber unsere haben es ihnen wahrlich nicht schwer gemacht immer wieder einen Schritt schneller zu sein, eben weil zu wenig Bewegung und Laufbereitschaft da war.


    Dass das der Ansage von Pep vor den beiden Real-Spielen entsprochen hat kann doch niemand ernsthaft glauben. Lahm, Dante und Müller haben doch auch eben genau diesen Eindruck bestätigt das bei einigen (zu vielen) die allerletzte Bereitschaft gefehlt hat und sich die Spieler hinterfragen müssen.

  • das, mein lieber @songo, ist aber auch nur wieder eine pauschale formulierung des laxen... ;-)


    hier hat niemand nur ALLEINE stehend für sich dieses argument angebracht, um damit die entstehung des urknalls zu erklären...


    es war eher ein faktor, zusammen mit anderen faktoren, die man dazu addieren kann...
    einige picken sich da aber eben dann gerne mal ihr persönlichen rosinen raus, um dann auf patrouille gehen zu können...


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    und mal im ernst...


    will hier wirklich jemand behaupten, dass die gesamte ausdrucksweise im rückspiel und die ausstrahlung von selbstbewußtsein auch nur einen hauch mit dem zu tun hatte, was man letztes jahr in der endphase gesehen hat?...


    wir können ja gerne darüber debattieren, dass der trainer da durchaus seinen anteil hat und auch sicherlich nicht zu knapp, aber dass das selbstbewußtsein und die körperhaltung auf dem platz so war, wie im letzten jahr, aber eben am aktuellen system scheiterte, wie das beispielsweise @jondoe meinte, halte ich nicht für minder aus irgendeinem hut gezaubert...

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  • Das mag ja alles stimmen und erklärt auf jeden Fall die 5 Gegentore.


    Aber nicht unsere komplette Harmlosigkeit vorm Tor und die (vom Trainer) gewollte Systemstarre.


    Wir hätten noch 3 Spiele weiter spielen können und hätten wahrscheinlich trotzallem keine 100% Torchance kreiert.


    Wenn die eigene Stärke nicht mehr ausreicht, muss man sich am Gegner ausrichten. Das hat der Trainer spätestens im Rückspiel versäumt, in dem er mindestens mit Javis Bankplatz einen Kardinalfehler machte.

  • Ursache und Wirkung. Du beschreibst die Wirkung - fehlendes Selbstbewusstsein. Mir geht es um die Ursache - und da sind wir leider Gottes auf jeden Fall hier richtig unterwegs ;-)

  • Dass die Personalie Martinez ein Kardinalfehler war, steht außer Frage. Auch, dass vorne der letzte Tick gefehlt hat.


    Allerdings tue ich mich deswegen schwer das Ganze mit dem System zu begründen, weil wir genau diese Probleme der Chancenkreation schon die Wochen zuvor hatten. Weil ein paar Wochen zuvor der Bruch kam. Nach welchem Spiel, kann man auch ablesen.
    Dass der Trainer durch seine Aussagen auch dabei eine Rolle gespielt und Fehler gemacht hat, steht auch außer Frage.


    Wie gesagt, es geht mir einzig und allein darum, dass nicht Guardiolas System Ursache war.

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  • und, was ich zugegebener maßen anfangs doch unterschätzt habe, die aussage von pep mit der liga...
    sicherlich sollte einem profi durchaus klar sein, dass ein ausländischer trainer mit "die liga ist vorbei" vermutlich nicht meinte "jungs, stellt den spielbetrieb jetzt bitte komplett ein"...


    passt auch gar nicht, wenn man parallel dazu gesehen hat, wie pep dennoch auch in den ligaspielen ständig lautstark am rand unterwegs war...


    aber er muss dann halt auch lernen, dass solche aussagen eben nicht gewinnbingend sind bei unseren spielern...

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  • ...oder eben, die Presse/Öffentlichkeit nicht unterschätzen. Wurde so eine Aussage getätigt, ist es fast egal, ob es Spieler zunächst direkt beeinflusst oder nicht. In der Presse und auch in sonstigen Diskussionen wird dann dieser Satz zitiert und jedes mal gefragt bzw. Leistungsschwankungen ständig auf diesen reduziert, wenn es mal nicht gut läuft. Das wiederum kann sich negativ manifestieren.

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  • Ich hatte bei der Aussage schon ein mulmiges Gefühl, dass es aber so krass ausfällt, hätte ich auch nicht gedacht.


    Bin aber sehr optimistisch, dass man die entsprechenden Lehren aus der Schlussphase dieser Saison ziehen wird. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass wir nächste Saison wieder nach den Sternen greifen werden...

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  • Doch, war sie. Zu diesem Zeitpunkt der Saison, als die Spieler nicht mehr die körperlich und geistige Frische haben, die dieses System eben für das perfekte Spiel benötigt.


    Nicht grundsätzlich, aber eben im letzten 1/4 der Saison. Der Trainer muss da mehr Flexibilität reinkriegen.


    Und mir fällt auch kein Grund ein, warum wir nicht mehr als Plan A spielen sollten, wenn wir mehr als offensichtliche Probleme mit der Umsetzung haben.


    Den Ball abgeben und den Gegner mal machen zu lassen, grade wenn der Gegner Real Madrid heißt, ist nirgends verboten :|

  • Die Behauptung, das Javi ein Kardinalsfehler war, steht aber auch an der Grenze zur Legendenbildung. Javi und Schweini bildeten eine geniale Doppelsechs. Gibt es so im heutigen Spiel nicht mehr. Weder Schweini noch Martinez haben PG neue Anforderungen an diese Position drauf; beide haben das nicht einmal in dieser Saison so gespielt. PG will das offensichtlich nicht. Also ist diese Behautung, mit Javi usw, völlig an den Haaren herbeigezogen, unbewiesen. Mal schauen, evtl spielt morgen Højbjerg anstatt Javi: Herzattacke?

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  • Und Plan B erfordert keine geistige und körperliche Frische? Wir reden hier immerhin vom höchsten europäischen Niveau. Da finde ich es irgendwie ein wenig befremdlich zu glauben, dass es auch dafür ein System gäbe, bei dem fehlende und vor allem entscheidende Prozente in diversen Bereichen unerheblich sind.


    Die Idee mit dem Gegner kommen lassen wird hier ja auch gern als Patentrezept angeführt, wirft für mich aber zwei Fragen auf.
    Lässt sich der Gegner, insbesondere eine Ancelotti-Mannschaft, einfach mal so locken?
    Und wie schaut es in der Realität aus, wenn man eine Offensive um Ronaldo, Bale, Benzema, di Maria und Modric einfach mal machen lässt?

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  • 1. Hertha und Schalke? Gerade am Schalkespiel irgendwas festzumachen, halte ich für verkehrt, die waren da gerade in einer richtig üblen Phase und haben wie ein Kaninchen vor der Schlange gespielt.


    - das soll die Ligaleistungen nicht herabsetzen. Auch solche Gegner muss man erstmal schlagen und das in dieser Konsequenz und Konstanz, das ist klasse. Zeugt auch von einer sehr guten Trainerleistung, was speziell das Kadermanagement angeht, dass die Truppe in der Liga nur sehr selten wirkliche Probleme hatte.


    ME ist der gewaltige Unterschied zwischen diesen Spielen nicht der eigene Wille. Sondern die Tatsache, dass die Quailtät der Gegner einfach höher ist. Spieler wie Coentrao/Carvajal bsplsweise sind eben in der Lage, auch mal kurzfristig Robbery im 1:1 zu verteidigen, bis sich die Mitspieler wieder hinverschoben haben. Das gelingt Uchida und Fuchs (oder wer auch immer bei Schlacke AV spielte) nicht. Deshalb sind die ganzen Querpassmechanismen des Peps-Systems gegen schwache Gegner weitaus effizienter, weil sie irgendwann einem unserer Dribbler ein kurzfristiges 1:1 bescheren und aus dieser Situation dann die Defensive aufgelöst wird. Ähnlich wie das bei Barca durch die Mitte mit Messi passierte.
    Wenn unsere Superdribbler aber ihre 1:1-Situationen nicht schnell gewinnen können, wird das Ganze wieder so statisch wie es in den Real-Spielen, dem Dortmund-Spiel und auch gg ManUtd aussah.


    2. Aber selbst wenn du recht hast: Gerade dann ist doch ein Trainer gefragt. Gerade dann würde ich doch von einem Toptrainer (der Pep unbestritten ist) erwarten, dass er erkennt, dass sein System mit der geringeren Laufbereitschaft nicht umsetzbar ist und er es dann für die speziellen Spiele ändert.
    Wie es eben Ancelotti im Hinspiel auch machte, der seinem Team eine völlig andere Marschroute als gewohnt verordnete, weil er wusste, dass er ohne Bale und nur mit einem unfitten Ronaldo nicht die offensive Qualität hat um den üblichen Pressingstil durchzusetzen.


    3. Grundsätzlich erschließt sich mir nicht, warum das Team über weite Strecken der Saison auch trotz teilweise völlig sicherem Ligavorsprung "hungrig" war und dann auf einmal zu einer motivationslosen und lauffaulen Truppe verkommen sein sollte.

    give a man fire, he'll be warm for a day
    set a man on fire, he'll be warm for the rest of his life

  • klar sind wir hier richtig unterwegs...
    überschattet werden solche diskussionen aber nunmal leider von den völlig überzogenen pro und contras einiger user...
    von den ständigen unsinnigen quervergleichen der bisherigen trainer mal ganz abgesehen...
    jeder trainer profitierte hier von dem positiven, was der letzte hinterlassen hat und ebenfalls musste er in einigen punkten die fehler des vorgängers auch ausmerzen...


    dass es natürlich vom grad her immer schwieriger wird, wenn das team eine saison zuvor allerdings aus einem guss spielte und auch alles erreicht hat, was es zu erreichen gibt, sollte nun auch leicht nachvollziehbar sein und wenn man dann überlegt, dass ein neuer trainer aus dem ausland, noch nicht akklimatisiert, dazu doch im großen und ganzen eine recht gute saison abgeliefert hat, sollte man doch im gesamten erstmal zufrieden sein!?...


    es hätte auch ganz anders kommen können und wohl von der wahrscheinlichkeit her eher schlechter, als noch besser...
    wenn aber ab jetzt nur noch ein triple dazu befähigt, einem bayerntrainer klasse auszusprechen, dann würde mich mal interessieren, welcher trainer hier dann überhaupt noch berechtigt ist unter vertrag zu stehen...


    da wird dann immer behauptet, dass es aber um das WIE in diesem spiel ging...


    ja, diese mannschaft hat jetzt von einer anderen topmannschaft ähnlich auf den popo bekommen, wie andere topmannschaften im letzten jahr von uns... haben die deshalb ihren spielbetrieb eingestellt, alles in frage gestellt und/oder alle trainer gleich rausgeschmissen?...


    das sind eben solche pokalspiele, wo die tagesform entscheidend ist und auch wir sind leider gottes so menschlich, dass es auch uns mal in einem spiel besonders an den kragen gehen kann...
    solange dabei noch eine meisterschaft zu buche steht, ist aber durchaus das soll erreicht... besser geht immer und es ist auch klar, dass sich die aktuelle spielweise nicht auch nächste saison durchziehen darf, weil dann wird´s wirklich eng...


    aber davon gehe ich erstmal nicht aus und macht auch keinen sinn, bereits vorzugreifen, wo die messe nichtmal begonnen hat...


    zumal auch noch die ein oder andere peronalentscheidung getroffen wird und frisches blut, tut bekanntlich immer gut... :)

    -> Becks84 ( TM ) - USER, BAYER, LEGENDE! <-

  • wieso müssen sich eigentlich nicht auch mal die spieler anpassen können und wie hat es pep geschafft, barca rund 4 jahre auf diesem niveau zu halten mit einem puyol ü30, der die spiele seines lebens gemacht hat... dazu noch in der nm...


    ich kenne auch keinen trainer, der innerhalb einer saison sein gesamtes system verändert, weil er der meinung ist, die spieler seien zu müde... das ist ja lächerlich, ganz ehrlich...


    sieht man ja auch an klopp... der verlangt seit ein paar jahren, dass seine spieler bis an die grenze gehen und nimmt da auch keine rücksicht drauf, oder baut deshalb ein völlig anderes system auf...


    nee, sorry... da wird dann einfach von einem trainer auch zu viel verlangt und wie gesagt, kenne ich auch keinen trainer, der das jemals so gehandhabt hätte...


    der trainer muss sein system durchziehen und lässt im zweifelsfalle dann eher spieler über die klinge springen, die meinen, nicht mitziehen zu müssen...
    gomez durfte das letztes jahr auch spüren, weil mandzukic in dem system einfach wesentlich wertvoller war... da interessierte auch nicht mehr, wie kaltschnäuzig gomez vor dem tor sein kann und die maßnahme war auch mehr als richtig...

    -> Becks84 ( TM ) - USER, BAYER, LEGENDE! <-

  • Also sorry, wir haben letzte Saison nicht immer gleich gespielt. Da lief quasi jedes CL-Spiel komplett anders ab.


    Ganz krass war der Unterschied zwischen CL-1/4 und CL-1/2


    Aus der Mannschaft kamen Stimmen, der Erfolg war möglich, weil man "jede Facette eines Fußballspiels verinnerlicht hat"


    O-Ton von Martinez.

  • Das ist wahr.


    Es bleiben immer noch die Fragen, inwieweit man dann eben eine Mannschaft locken kann und wenn das gelingt, wie das gegen Reals derzeitige Offensive aussieht.


    Wir haben im Übrigen 2012 gegen Real wie auch dieses Jahr zwei Tore aus dem Spiel heraus kassiert. Gut, damals haben die üblichen Verdächtigen nicht alle Chancen, die Real sonst noch hatte, im Geiste zu weiteren Gegentoren umgerechnet, aber zwei Gegentore aus dem Spiel gab es trotzdem.
    Dass die Standardgegentore wohl keine Systemfrage sind, da sind wir uns wohl einig, denke ich.
    Klar, dieses Jahr bleibt, dass vorne etwas gefehlt hat, aber wie gesagt, dieselben Probleme hatten wir die Wochen zuvor auch schon. Eben nach dem Bruch nach Gewinn der Meisterschaft.

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