Neues Trainer Team: Fakten und Gerüchte

Quote from dodgerram

Ich habe auch diese drei genannten Spieler schon immer wieder mal im Hochgeschwindigkeits-Umschaltfussball gesehen.
Nicht nur bei uns, sondern auch in ihren Auswahlmannschaften.

Tatsächlich? Interessant, dass Spanien Umschaltfussball spielt war mir bisher neu.

Kolumbien und Polen hab ich zugegebenermaßen gar nicht auf dem Schirm; was auch daran liegt dass ich von Nationalmannschaftsfussball grundsätzlich wenig halte, und zwar in erster Linie deshalb, weil diese Mannschaften keine Zeit haben um ein vernünftiges Spiel einzustudieren...

Quote from granti

Aber wenn man einen Trainer bekommen kann, der sich die Arbeit macht, warum nicht?

Es ist ja nicht so, dass diese Analyse automatisch dazu führt, dass die Spieler sich nicht mehr entfalten können bzw. den Trainer hassen. Das Argument wurde bei Pep - und später auch Tuchel beim BVB - ständig angeführt, aber ich habe das ehrlichgesagt nie so gesehen.

Weil Taktik eben nicht alles ist. Du musst eben auch die Mannschaft bei Laune halten, und den Zusammenhalt fördern, und insbesondere gegen Mannschaften, die von der individuellen Klasse auf Augenhöhe sind, scheint Taktik wider Erwarten nicht den Ausschlag zu geben, sonst hätten wir da unter Pep nicht unsere einzigen Probleme gehabt.

Quote from dodgerram

Pauschale Aussage , die so einfach nicht stimmt.Sieh dir an, wie Klopp damals mit Dortmund in ihren besten Phasen gespielt hat.
Das war schon sehr guter und auch schöner Fussball fürs Auge. Und auch erfolgreich.

ja. Er hatte einen Innovationsvorprung. Das ging anfangs sehr gut. Mit der Zeit haben die Mannschaften begonnen sich auf das System einzustellen und dann traten die Schwächen hervor.

Quote from schnitzel

Du musst eben auch die Mannschaft bei Laune halten, und den Zusammenhalt fördern, und insbesondere gegen Mannschaften, die von der individuellen Klasse auf Augenhöhe sind, scheint Taktik wider Erwarten nicht den Ausschlag zu geben, sonst hätten wir da unter Pep nicht unsere einzigen Probleme gehabt.

Hältst du es wirklich für wahrscheinlicher, dass wir unter Pep gegen Weltklasseteams auf Augenhöhe Probleme hatten weil der Zusammenhalt gefehlt hat? Woran machst du das fest?

Könnte es nicht - trivialerweise - daran gelegen haben, dass Teams auf Augenhöhe eben auf Augenhöhe sind und man deshalb nicht jedes Spiel gewinnt?

Du ziehst da etwas an den Haaren herbei, sorry.

P.S.: Ich bleibe dabei: Die Qualität eines Trainers am Abschneiden der Mannschaft gegen die Top-10-Teams des Planeten festzumachen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das habe ich beim Nudelmann nicht so gesehen, bei Pep und Jupp nicht, und werde auch unseren zukünftigen Trainer nicht daran messen. Die Tatsache dass das mit Jupp in einem Jahr (!) mal optimal geklappt hat, hat scheinbar echt dem ein oder anderen die Sinne vernebelt.

Quote from granti

Tatsächlich? Interessant, dass Spanien Umschaltfussball spielt war mir bisher neu.
Kolumbien und Polen hab ich zugegebenermaßen gar nicht auf dem Schirm; was auch daran liegt dass ich von Nationalmannschaftsfussball grundsätzlich wenig halte, und zwar in erster Linie deshalb, weil diese Mannschaften keine Zeit haben um ein vernünftiges Spiel einzustudieren...

dann nimm halt Lewa. Der kam von DER Umschaltmannschaft schlechthin und hat auch da super gespielt.
Aber geschenkt, dir fällt bestimmt auch dazu was ein.

Quote from davedavis

Mit der Zeit haben die Mannschaften begonnen sich auf das System einzustellen und dann traten die Schwächen hervor

Das ist im Fussball und im Sport allgemein nichts Neues.
Über kurz oder lang wird jedes System entschlüsselt und wirksame Gegenmassnahmen entworfen.

Quote from granti

Hältst du es wirklich für wahrscheinlicher, dass wir unter Pep gegen Weltklasseteams auf Augenhöhe Probleme hatten weil der Zusammenhalt gefehlt hat? Woran machst du das fest?

Könnte es nicht - trivialerweise - daran gelegen haben, dass Teams auf Augenhöhe eben auf Augenhöhe sind und man deshalb nicht jedes Spiel gewinnt?

MMn nicht, sondern es liegt daran, dass Pep auch gegen solche Gegner seinen bevorzugten offensiven Stil spielen lässt. Genau das sind aber die Spiele, in denen dieser spielbestimmende Angriffsfußball gnadenlos vom Gegner ausgenutzt wird, und er auch die individuelle Klasse hat, daraus maximalen Nutzen zu schlagen.

Quote from granti

Die Qualität eines Trainers am Abschneiden der Mannschaft gegen die Top-10-Teams des Planeten festzumachen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das habe ich beim Nudelmann nicht so gesehen, bei Pep und Jupp nicht, und werde auch unseren zukünftigen Trainer nicht daran messen. Die Tatsache dass das mit Jupp in einem Jahr (!) mal optimal geklappt hat, hat scheinbar echt dem ein oder anderen die Sinne vernebelt.

Also bei Jupp würde ich schon noch 2012 dazu zählen, einzig mit dem BVBschen Umschaltfußball kamen er und der Rest der Liga (noch) nicht klar, aber gegen Europas Spitze waren wir auf Augenhöhe, Halb- und Finale jeweils Elfer-Schießen, einmal mit dem besseren Ende für uns, einmal nicht. Das war dann nicht optimal, keine Frage, aber wirklich unterlegen waren wir nicht.

Andere Vereine gehen mit der Zeit, bei uns werden die Uhren zurückgestellt...

Quote from dodgerram

Ich habe auch diese drei genannten Spieler schon immer wieder mal im Hochgeschwindigkeits-Umschaltfussball gesehen.Nicht nur bei uns, sondern auch in ihren Auswahlmannschaften.
Die Aussage, dass diese drei das überhaupt nicht könnten, halte ich gelinde gesagt, für abwegig.

Hmm, man stellt sich das Trio bei Liverpool vor...
Kick and rush würde damit nicht funktionieren...

Umschaltfußball wirkt halt auf den ersten Blick spektakulärer, wegen den schnellen Tempogegenstößen. Der technisch und spielerisch hochwertigere Fußball ist der des Ballbesitz, der zudem auch kräfteschonender ist. Dieser erfordert natürlich eine weitreichendere Schulung und für meinen Geschmack auch mehr taktisches Rüstzeug. Das schließt aber nicht aus, dass man als Ballbesitzmannschaft keine Elemente des Umschaltfußballs beherrschen sollte. Ganz im Gegenteil, denn auch als Ballbesitzmannschft können sich Kontersituationen ergeben.

Quote from durex

Umschaltfußball wirkt halt auf den ersten Blick spektakulärer, wegen den schnellen Tempogegenstößen. Der technisch und spielerisch hochwertigere Fußball ist der des Ballbesitz, der zudem auch kräfteschonender ist. Dieser erfordert natürlich eine weitreichendere Schulung und für meinen Geschmack auch mehr taktisches Rüstzeug. Das schließt aber nicht aus, dass man als Ballbesitzmannschaft keine Elemente des Umschaltfußballs beherrschen sollte. Ganz im Gegenteil, denn auch als Ballbesitzmannschft können sich Kontersituationen ergeben.

Bestes Beispiel: City! Dominant in Ballbesitz. Aber wenn sich die Situation ergibt - vor allem nach Pressing-Ballgewinn - schalten sie auch schnell um. Der Unterschied ist, dass die taktische Priorität auf Spielkontrolle liegt. Denn, wer den Ball hat, kann schon mal kein Gegentor kassieren.

Das heißt nicht, dass City jetzt jedes Spiel gewinnt. Auch die machen gelegentlich Fehler. Fehler minimieren ist die Voraussetzung für JEDE erfolgreiche Taktik. Ballbesitz oder Umschalt. In den letzten Jahren wurden diese Elemente übrigens stärker vermischt. Auch Pep ließ schon in seiner letzten Saison bei uns nicht mehr so stur auf Ballbesitz spielen. Und tut das mit City auch nicht. Tuchel hat mit dem BVB gezeigt, wie man die taktischen Schulen gemeinsam nutzt, mit einem Fokus auf Ballbesitz.

Wenn das beim BVB oder bei Rasenball oft nicht so gut klappt, dann, weil denen das Personal dafür fehlt. WIR haben es! Uns fehlt vielleicht noch ein zweiter, spielstarker Sechser in der Art von Thiago. Ein Typ wie Xavi war oder Gündogan ist. Nun haben wir aber andere Optionen: Martinez als Abfangjänger vor der Abwehr. Das war schon in der Triple-Saison ein Riesen-Trumpf. Und mit Thiago und Goretzka davor (und James optional als variablen Achter) haben wir ein Weltklasse MF.

Taktik muss sich auch an den Kader anpassen bzw. man muss den Kader an den gewünschten Spielstil adaptieren. Das geschah z.Bsp. unter CA nicht. Für mich produziert Ballbesitzfußball, wie ihn z.Zt. etwa die Selecao spielt oder eben Spanien bzw. Barca und einige andere, einfach den schöneren Fußball. Ich sehe technische Aktionen und Dribblings eben lieber als Leichtatlethik-ähnlichen Pressingwahnsinn und ständige Sprints die Linie rauf und runter. Wobei kluges ! Pressing natürlich Voraussetzung für erfolgreichen Ballbesitzfußball ist. Die Mischung, welche Tuchel oder Nagelsmann spielen lassen, würde mir schon gut gefallen; deshalb sähe ich einen der beiden hier sehr gerne. Tuchel noch lieber, weil ich ihn für erfahrener halte. Nagelsmann als sein Nachfolger. - Man kann ja auch mal vorausdenken (Brazzo!)

Man muss aber anmerken, dass vieles davon abhängig ist, in welcher Liga man spielt. In Deutschland musst du doch inzwischen Ballbesitz spielen, weil 15 andere Teams lieber am eigenen 16er warten und auf ein 0:0 aus sind. In England oder Spanien tun sie das nicht.

Aber genau deshalb ist ein Umschalt- bzw. Rennball-Trainer für uns keine vernünftige Lösung.

Quote from durex

Umschaltfußball wirkt halt auf den ersten Blick spektakulärer, wegen den schnellen Tempogegenstößen.

Jo, und wenn beide Teams das machen sitzt du staunend vor der Glotze und denkst dir: Sind die komplett bescheuert?

Ich kann mich noch erinnern, an ein Fussbasspiel, ich glaube es war RennBall Leipzig gegen Rennball Leverkusen unter Schmidt... der affigste Verschlleiß von Weltklasse-Sportlern den ich jemals gesehen habe. Ist vermutlich - wie alle Rennball-Spiele - 4:4 ausgegangen und die Journaille hat frohlockt ob des interessanten Spiels.

Eigentlich sollte der FC Bayern Ancelotti zurück holen und ihn bei Jupp hospitieren lassen. Der ist dann zwar der teuerste Hütchen - Aufsteller der Welt, kann dann aber noch was lernen. Win-win vom Feinsten.

Quote from brenninger

Wenn das beim BVB oder bei Rasenball oft nicht so gut klappt, dann, weil denen das Personal dafür fehlt.

Personal einerseits, aber auch Training andererseits. Gerade Tuchel und Nagelsmann haben doch gezeigt, wie schnell sie aus Rennballmannschaften Ballbesitzmannschaften formen konnten, ohne dass da plötzlich der gesamte Kader ausgewechselt wurde. Gerade bei Hoffenheim ist die individuelle Qualität doch um einiges geringer, als bei Mannschaften, die hinter ihnen stehen. Für mich ist das Argument mit dem Personal nur ein vorgeschobenes.

Quote from exbasser

Der ist dann zwar der teuerste Hütchen - Aufsteller der Welt

Bis Saison-Ende würde er zumindest nichts extra kosten, aber dann könnte auch Sagnol Hütchen aufstellen.

Quote from granti

Jo, und wenn beide Teams das machen sitzt du staunend vor der Glotze und denkst dir: Sind die komplett bescheuert?
Ich kann mich noch erinnern, an ein Fussbasspiel, ich glaube es war RennBall Leipzig gegen Rennball Leverkusen unter Schmidt... der affigste Verschlleiß von Weltklasse-Sportlern den ich jemals gesehen habe. Ist vermutlich - wie alle Rennball-Spiele - 4:4 ausgegangen und die Journaille hat frohlockt ob des interessanten Spiels.

Umschaltfußball (oder Rennballgebolze) ist doch die beste Art Fußball zu spielen, weil es einfach unterhaltsam und kurzweilig ist - es sei denn der FC Bayern ist involviert.

Wenn unser Verein ein solches End-to-End-Spiel zulässt, gehst du doch 90 Minuten die Wände hoch und hast irgendwann einen Herzinfarkt. Das ist Zirkus aber kein ernstzunehmender Fußball.

Nur als kurzer Einwurf zur Frage, was taktisch hochwertiger ist: Die allg. Trainingslehre und auch Rennballtrainer vertreten die Auffassung, dass Ballbesitz schwieriger und anspruchsvoller ist, da du hierzu die qualitativ besseren Fußballer (technisch und spieltaktisch) brauchst. Zudem dauert es länger bis das System greift.
Rennball und Umschaltspiel lässt sich schneller umsetzen und bedarf nicht unbedingt der Qualität des Personals. Das ist auch ein Grund, warum nun bis auf wenige Ausnahmen nahezu alle europäischen NM eben Rennball spielen lassen bei Turnieren.
Schönheit ist natürlich stets subjektiv. Aber ich finde es schade und verstehe es auch nicht, warum man Fußballer lieber gegen ihr Liebingsspielzeug arbeiten lassen will als mit dem Ball. Wirklich schlimm finde ich, dass Kinder schon so geschult werden. Wer mal RB heute oder Hoffenheim als Rangnick noch da war mit den U12 oder U13-Teams bei Hallenturnieren(!) erlebt hat, der kann da nur mit dem Kopf schütteln. Die stehen auf einem Kleinfeld in der Halle nur hinten drin und spielen reaktiven Fußball, ob gegen den Nachwuchs der BL-Konkurrenz oder dem chancenlosen Gastgeber-Dorfverein. Ob das wirklich schön ist?

Quote from steveaustin10

Wirklich schlimm finde ich, dass Kinder schon so geschult werden. Wer mal RB heute oder Hoffenheim als Rangnick noch da war mit den U12 oder U13-Teams bei Hallenturnieren(!) erlebt hat, der kann da nur mit dem Kopf schütteln. Die stehen auf einem Kleinfeld in der Halle nur hinten drin und spielen reaktiven Fußball, ob gegen den Nachwuchs der BL-Konkurrenz oder dem chancenlosen Gastgeber-Dorfverein. Ob das wirklich schön ist?

Genau da beißt sich die Katze in den Schwanz. Man kann nicht beklagen, dass die nötigen Spieler dafür fehlen, oder zu viel kosten - was ich eh Schwachsinn finde, da es eine Frage des Trainings ist - wenn ich die Grundlagen bereits bei den jüngsten nicht schaffe....