Carlo Ancelotti

Quote from morri

Das würde ich zunächst nicht einmal problematisch finden. Wenn es für Alonsos individuelle Trainingssteuerung besser ist, sollte man auch so vorgehen. Er ist halt nunmal kein junger Hund mehr.
Wenn ich das als Trainer aber mache und dennoch kompromisslos auf den Spieler setze muss im Wettkampf klar werden, dass es die richtige Entscheidung ist, weil der Spieler dort überzeugt.

Ist das nicht der Fall, werden natürlich auch solche Trainingsentscheidungen - so sie den stimmen - fragwürdig.

Problematisch wäre es, wenn das nicht entsprechend zwischen Trainer und Spieler kommuniziert wird. Solange alle Beteligten wissen, was Sache ist und weshalb das so gehandhabt wird, sollte sich keiner beschweren dürfen - zumindest was die Trainingsdosierung betrifft.

Nur leider waren dann die gezeigten Leistungen in den Spielern halt einfach nicht gut. Da fällt es halt schon ein wenig schwer, da ein sinnvolles Ergebnis sehen zu wollen.

Quote from tm1416

Alles, was nicht genehm ist, ist fake oder postfaktisch, logisch. Totschlagargument. Dabei gibt es genügend Aussagen der Spieler und Verantwortlichen dazu, aber gut.

Und wieder kein messbares Kriterium angebracht, mir aber mit Totschlagargument kommen, wenn ich das wichtigste Kriterium - Punkteausbeute - anführe. Lächerlich.
Und Aussagen sind natürlich objektiv messbar, nicht wahr? Wie waren die Aussagen denn konkret? Dass alle nicht gerade in Top-Form oder topmotiviert sind, und XA und AV im Besonderen? Dann hätte ich gerne die Quelle.
Das ist noch absurder als bei Kroos damals, als die Anzahl Sprints herhalten musste, um für ihn einen Bankplatz zu fordern. Schau mal die Statistiken an, da wirst du bestimmt irgendeine Kennzahl finden, die dir in die Karten spielt, und an der du alles festmachen kannst, so ganz unpostfaktisch.

Quote from schnitzel

Und wieder kein messbares Kriterium angebracht, mir aber mit Totschlagargument kommen, wenn ich das wichtigste Kriterium - Punkteausbeute - anführe. Lächerlich.Und Aussagen sind natürlich objektiv messbar, nicht wahr? Wie waren die Aussagen denn konkret? Dass alle nicht gerade in Top-Form oder topmotiviert sind, und XA und AV im Besonderen? Dann hätte ich gerne die Quelle.
Das ist noch absurder als bei Kroos damals, als die Anzahl Sprints herhalten musste, um für ihn einen Bankplatz zu fordern. Schau mal die Statistiken an, da wirst du bestimmt irgendeine Kennzahl finden, die dir in die Karten spielt, und an der du alles festmachen kannst, so ganz unpostfaktisch.

Wie herrlich einfach die Welt doch sein kann, so schwarz oder weiß. Wenn es nur nach der Punkteausbeute geht, hätten wir hier spätestens seit der Saison 2012/2013 keinen Kommentar mehr lesen dürfen. Mehr Totschlagargument geht halt einfach nicht. Natürlich könnte ich jetzt zum drölfzigen Male aufführen, dass es nicht um die Punkteausbeute geht, aber dann könnte ich genauso gut auch Wasser in den Rhein tragen. Und ewig grüßt das Murmeltiert!

Quote from durex

Wie herrlich einfach die Welt doch sein kann, so schwarz oder weiß. Wenn es nur nach der Punkteausbeute geht, hätten wir hier spätestens seit der Saison 2012/2013 keinen Kommentar mehr lesen dürfen. Mehr Totschlagargument geht halt einfach nicht. Natürlich könnte ich jetzt zum drölfzigen Male aufführen, dass es nicht um die Punkteausbeute geht, aber dann könnte ich genauso gut auch Wasser in den Rhein tragen. Und ewig grüßt das Murmeltiert!

Dir, also in deiner Argumentation geht es nicht um Punkteausbeute oder im Fußball allgemein?

Quote from schnitzel

wenn ich das wichtigste Kriterium - Punkteausbeute - anführe.

Sicherlich ist das ein sehr wichtiges Kriterium, wahrscheinlich für unsere Bosse am Ende auch das wichtigste.

Aber man sollte auch sehen, dass die gegenwärtigen Gruselspiele sehr unserem Image schaden und dem Anspruch unseres FC Bayern nicht gerecht werden können.
Es ist klar, dass man nicht immer Vollgas spielen kann und es auch das ein odere andere Mal etwas langsamer angehen läßt, aber dabei sollten solche Spiele eben nicht herauskommen. Es fehlt doch in der Liga meist an allem. Passspiel, Abstimmung, Einsatzbereitschaft, Zweikampfverhaltung usw..... Das kann letzten Endes nicht unser Anspruch sein.

Ich fordere hier sicher nicht die Entlassung von CA, aber wenn es zum Saisonende dann eben nicht reicht, wird auch er gehen müssen, wie jeder andere in der Vergangenheit, der nicht geliefert hat.
Zudem steht ein Umbruch an, und ich glaube nicht, dass CA der richtige Coach dafür ist, denn er bindet die jungen Spieler deutlich zu wenig ein.

Letzten Endes können wir hier diskutieren wie wir wollen, entscheiden wird am Ende immer die Clubführung und die hat immer viel Geduld gehabt, aber auch immer gehandelt, wenn der Baum brannte.

Quote from sdspooner

Ich würde euch mal empfehlen die Pep Spiele nach CL Auftritten der letzten Jahre auf DVD an zu schauen.
Da war auch nicht alles Gold.

Das wollte ich dann doch nochmal kurz aufgreifen. Warum wird jetzt eigentlich der Eindruck erweckt, dass wir aufgrund der CL nun am Wochenende Bullshit gespielt hätten?
Wäre unser Fußball den Rest der Saison besser gewesen, würde ich da ja mitgehen. Aber wir spielen halt nicht ausnahmsweise mal Schmarrn, sondern beinahe durchgehend und haben nur wenige positive Ausreißer nach oben.
Darum gibt es doch die Diskussion hier überhaupt. Wäre das, was wir gegen die Hertha sahen, nur eine Ausnahme, gäbe es hier wesentlich weniger Kritik, weil das als viel normaler eingeordnet werden könnte...

Quote from ferb93

Dir, also in deiner Argumentation geht es nicht um Punkteausbeute oder im Fußball allgemein?

Es geht nicht primär um die Punkteausbeute bzw. der Ansatz ist ein anderer: Während @schnitzel es so darstellt, dass die Punkteausbeute der Richtwert schlechthin ist, betrachte ich diese als Ergebnis einer spielerischen Klasse. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Das heißt, dass ich der Überzeugung bin, dass man zwangsläufig Punkte mit diesem Kader einfährt, wenn man seine spielerische Klasse bzw. seine PS konstant auf den Rasen bringt. Zuletzt mussten wir uns aufgrund individueller Einzelnleistungen und massig Toren kurz vor Schluss über die Runden retten, ohne dabei wirklich überzeugend zu spielen. Die Ergebnisse waren zwischenzeitlich ja auch alles andere als berauschend. Sind einfach zwei verschiedene Perspektiven, wobei die eine mehr die andere weniger differenzierend ist.

Ich versuche es mal anders zu verbildlichen: Schaue ich aus dem Fenster und sehe das die Sonne scheint, muss es ja warm sein. Schließlich macht die Sonne ja warm (Die Punkteausbeute stimmt also). Aber es ist eben auch gut möglich, dass es kalt trotz der Sonne sein kann. Das erfahre ich aber erst, wenn ich aus dem Haus gehe bzw. den Blick über den Tellerrand wage. Die Gefahr, dass ich also friere, besteht. Mache ich mich vorher schlau, gehe ich im Falle des Falles mit Jacke heraus und friere nicht.

Quote from sdspooner

Wenn man mal jeden einzelnen Spieler vorne nimmt, sieht man deutlich das man eigentlich keinem etwas vor werfen kann. Robben spielt nicht absichtlich Samstags schlechter, Müller, Leva auch nicht. Und da sagt auch keiner Samstag spielt ihr weniger Kreativ.

Das ist an sich richtig, aber du hast weiter oben geschrieben, dass es kein Motivationsloch gibt. Wenn es das Motivationsloch nicht gibt und es nicht am Spielsystem liegt, woran liegt es dann, dass wir nur in den großen Spielen gut spielen?

Quote from exbasser

Somit gehöre ich also zu einer offenbar noch nicht gefestigten Gruppe von Usern hier, denen die Titel allein (mit dem letzten Schuss etc.) nicht so wertig erscheinen, dass ich dafür den Rumpelfußball, der in der Mehrzahl der Spiele deutlich hervortrat, mit sonstwas an stichhaltigen sowie haarsträubenden Argumenten zu erklären bzw. gar zu entschuldigen versuche.

mich irritiert vielmehr, dass hier teilweise auf einer grundlage diskutiert wird, die bereits fertige titel beinhaltet!?...

ich lese immer wieder: kein schöner fußball, aber dafür titel... schöner fußball, aber keine titel...


mal abgesehen davon, dass uns schöner fußball eine menge titel gebracht hat ( u.a. das triple ), müssen wir jetzt erstmal abwarten, ob am ende auch wirklich titel dabei herausspringen, wenn es weniger attraktiv aussieht... also der nationale titel dürfte bei der schwäche der konkurrenz fast ein selbstläufer sein... so gesehen ist es schon beinahe ein armutszeugnis für die liga, dass wir mit diesen alltags-kicks noch immer 5 punkte in front sind... soll uns aber egal sein... für einen cl-titel hingegen müssen wir schon noch einige kaliber aus dem weg räumen und wie in den letzten jahren immer gilt/galt auch hier: arsenal ist ein gegner, den man schon alleine auf grund der spielanlage immer beseitigen muss... nicht zwingend mit einem 5:1, aber zumindest aus dem weg räumen...

Primär geht es im (Geschäft) Fußball nur, aber wirklich nur um die Punkte und um den Erfolg! Das spielerische auf dem Platz ist nicht unbedeutend, aber wenn die Verantwortlichen die Wahl zwischen schönen Fußball und Erfolg haben, dann werden sie immer den Erfolg wählen. Das Beides auch zusammen funktionieren kann, haben wir die letzten Jahre gesehen, es ist aber kein Muss!
Wenn man den Fußball jetzt mal nicht als Geschäft betrachtet, sondern aus Sicht des Fans, für die der Fußball für Freude und Leidenschaft steht, ist das, was auf dem Platz gezeigt wird natürlich wichtiger. Trotzdem glaube ich auch hier würden sich viele eher für den Erfolg entscheiden, als für ein spielerisch wunderschönes 1:1.

Das primäre Ziel wird immer der Erfolg sein

und nochmal... wieso wird das immer so penetrant getrennt?... schöner fußball = wenig erfolg / schlechter fußball = viel erfolg...

woher bitte kommen denn diese annahmen und wieso muss ein "unternehmen" der größenordung fc bayern grundsätzlich nicht beides verfolgen können?... dass das geht, haben wir jetzt 4 jahre lang gesehen und erleben dürfen...

wieso muss man jetzt also zwingend solche einbußen hinnehmen und dann mit solch verwaschenen aussagen kommen, wie die von mir oben genannten plattitüden?...

Quote from ferb93

Primär geht es im (Geschäft) Fußball nur, aber wirklich nur um die Punkte und um den Erfolg! Das spielerische auf dem Platz ist nicht unbedeutend, aber wenn die Verantwortlichen die Wahl zwischen schönen Fußball und Erfolg haben, dann werden sie immer den Erfolg wählen. Das Beides auch zusammen funktionieren kann, haben wir die letzten Jahre gesehen, es ist aber kein Muss!
Wenn man den Fußball jetzt mal nicht als Geschäft betrachtet, sondern aus Sicht des Fans, für die der Fußball für Freude und Leidenschaft steht, ist das, was auf dem Platz gezeigt wird natürlich wichtiger. Trotzdem glaube ich auch hier würden sich viele eher für den Erfolg entscheiden, als für ein spielerisch wunderschönes 1:1.

Das primäre Ziel wird immer der Erfolg sein

Absolut, nur sollte man hier noch unterscheiden, dass es nicht dauerhaft um solche Spiele wie gegen Arsenal geht, sondern um einen strukturierten Ball, der klare spielerische Elemente offenbart. Momentan sehen wir allerdings größtenteil Gerumpel. Das klingt hart, aber wirklich durchdacht sieht das auf dem Platz nicht aus.

Betrachtet man das zusätzlich zu deinem Beitrag, dann gehe ich da komplett mit.

Quote from the_sam

und nochmal... wieso wird das immer so penetrant getrennt?... schöner fußball = wenig erfolg / schlechter fußball = viel erfolg...

woher bitte kommen denn diese annahmen und wieso muss ein "unternehmen" der größenordung fc bayern grundsätzlich nicht beides verfolgen können?... dass das geht, haben wir jetzt 4 jahre lang gesehen und erleben dürfen...

wieso muss man jetzt also zwingend solche einbußen hinnehmen und dann mit solch verwaschenen aussagen kommen, wie die von mir oben genannten plattitüden?...

Ganz einfach: Dass ist eben das einizge Argument, mit dem man den Fußball über weite Strecken in der bisherigen Saison rechtfertigen könnte (Konjunktiv !!).

Quote from the_sam

und nochmal... wieso wird das immer so penetrant getrennt?... schöner fußball = wenig erfolg / schlechter fußball = viel erfolg...

woher bitte kommen denn diese annahmen und wieso muss ein "unternehmen" der größenordung fc bayern grundsätzlich nicht beides verfolgen können?... dass das geht, haben wir jetzt 4 jahre lang gesehen und erleben dürfen...

wieso muss man jetzt also zwingend solche einbußen hinnehmen und dann mit solch verwaschenen aussagen kommen, wie die von mir oben genannten plattitüden?...

Das habe ich ja auch geschrieben das es funktioniert, wie in den letzten Jahren. @durex hat geschrieben das es nicht primär um die Punkteausbeute geht, das sehe ich anders. Nerven können mich diese schwachen Auftritte ja trotzdem, tun sie auch, aber es ist Unsinn zu behaupten es gehe nicht primär um Punkte im Fußball!

Quote from durex

Ganz einfach: Dass ist eben das einizge Argument, mit dem man den Fußball über weite Strecken in der bisherigen Saison rechtfertigen könnte (Konjunktiv !!).

ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass irgendeiner unseren derzeitigen fußball in der liga als schön anzusehen empfindet...

das thema "schön" hatten wir ja bereits und jeder hat da einen anderen blickwinkel, dem man ihm zugestehen muss, aber hier funktioniert ja, das sagte ich auch bereits, kein einziger mannschaftsteil auf hohem niveau...

die defensive ist nicht sattelfest, das mittelfeld setzt kaum bis gar keine kreativen ansätze nach vorne und wenn wir lewandowski vorne nicht hätten... nun ja...

mit diesem fußball ist carlo ja beinahe schon dazu gezwungen, die cl zu holen, da einem sonst die argumente ausgehen...

Quote from durex

Absolut, nur sollte man hier noch unterscheiden, dass es nicht dauerhaft um solche Spiele wie gegen Arsenal geht, sondern um einen strukturierten Ball, der klare spielerische Elemente offenbart. Momentan sehen wir allerdings größtenteil Gerumpel. Das klingt hart, aber wirklich durchdacht sieht das auf dem Platz nicht aus.
Betrachtet man das zusätzlich zu deinem Beitrag, dann gehe ich da komplett mit.

Das sehe ich auch so, durchdacht wird es aber wahrscheinlich trotzdem sein. Ich glaube das es eine Kopfsache, vielleicht ein Motivationsproblem ist. 4 DM in Folge, überspielte Spieler und Gegner, die nicht wirklich attraktiv sind. Das reicht um im Kopf eines Spielers etwas auszulösen, wodurch vielleicht ein paar % fehlen. Und Ancelotti steuert da nicht gegen, sondern hat wahrscheinlich die gleiche Einstellung. Dazu fehlt einer wie Sammer, der die letzten Jahre ebenfalls immer wieder dagegen gesteuert hat. Anders kann ich mir die Unterschiede zwischen CL und BL nicht erklären und ich glaube absolut nicht an Zufall!

M.E. hat das Ganze recht wenig mit Willen oder Einstellung zu tun, sondern damit, ob uns der Gegner Platz gibt oder nicht. Sowohl Arsenal als auch Leipzig haben uns enorme Räume geboten, die uns andere Gegner eben nicht lassen. Je nach Spielverlauf wird es dann schwieriger für uns...

Quote from geneviere

M.E. hat das Ganze recht wenig mit Willen oder Einstellung zu tun, sondern damit, ob uns der Gegner Platz gibt oder nicht. Sowohl Arsenal als auch Leipzig haben uns enorme Räume geboten, die uns andere Gegner eben nicht lassen. Je nach Spielverlauf wird es dann schwieriger für uns...

hmmm... also soweit ich das hier verstanden habe, soll carlos taktik doch genau darauf abzielen, dass sich gegner hinten nicht mehr einbunkern, sondern selbst in ballbesitz kommen, damit wir kontern können u.ä.

das war hier durch die bank der tenor und jetzt muss man also feststellen, dass man sich nach wie vor an gegnern die zähne ausbeisst, die sich hinten reinstellen?...

dann fragt man sich in der tat, welchen vorteil diese taktik haben soll, wenn wir nach wie vor probleme gegen jene gegner haben, die wir ja angeblich schon mit dominantem ballbesitz hatten...

Was von meiner Seite noch dazu kommt, also jetzt die heftige Kritik, oder sagen wir mal eher eine Irritation, ist, dass wir eine perfekt geölte Mannschaft waren. Meiner Meinung nach sogar die stärkste der letzten 20 Jahre (noch früher kann ich nicht vergleichen). Wir haben alles in Grund und Boden gespielt. Das Fundament konnte für den Trainer nicht besser sein und es hieß auch, er wollte kaum was verändern. Sry, ich sehe da sehr viel Veränderung, weiß der Geier warum. Er will sein Konzept reinbringen..okay, kann ich verstehen. Aber wenn ich sehe, dass es nicht funktioniert wie die Jahre davor, dann würde ich mir meine Gedanken machen. Es sind schon 21 Spiele gespielt plus die in der CL und dem Pokal. Ergebnisse sind ganz gut bis jetzt, Spielweise eher weniger. Und ich sehe da einfach kein Konzept dahinter, was der große Plan sein soll. In den letzten Minuten das Tor schießen? Es gibt einfach keine Verbesserung, kein Fortschritt, der zu erkennen ist.

Das ist etwas, was ich nicht verstehe, wieso man von einem funktionierenden und flexiblen, sich dem Gegner anpassenden System abweichst, nur um an einem sturen festzuhalten. Da hätte ich von so einem Trainer seines Format mehr erwartet...

Das gehört wohl schon irgendwie zusammen. Ich würde das nicht unterscheiden zwischen primär und sekundär. Je mehr Fans du hast, desto mehr Geld wirst du generieren, aber auch je mehr Erfolg du hast, desto mehr Fans wirst du haben. Die Frage ist, ob man schönen Fussball spielen muss um die Fans zu begeistern, auf langsfristige Sicht vielleicht, aber egal wie wir spielen das Stadion wird wohl voll bleiben.

Ich bin da dieses Jahr noch sehr entspannt aber Jahre hinweg will ich diese Magerkost auch nicht sehen. Aber vielleicht waren wir da auch etwas verwöhnt über die letzten Jahre. "Ein Pferd spring nur so hoch wie es muss" war auch unter OH schon die Maxime.

Wenn wir die entscheidenden Spiele gewinnen kräht nach dem "wie" kein Hahn mehr. Wenn wir keine Titel gewinnen bekommt CA mit der Spielweise natürlich Probleme, aber danach sieht es momentan nicht aus.