Quote from denkerundlenker

Ich finde, das machst du dir ein bisschen zu einfach. Dortmund stand 2007 / 2008 vor dem Sturz in die Zweitklassigkeit und fünf Jahre später waren sie zweifacher Meister, Doublesieger und standen im Champions League-Finale, das sie hätten gewinnen können. Gladbach war 2010 / 2011 praktisch raus aus der Liga, hat die Klasse gehalten und danach kontinuierliche Aufbauarbeit geleistet.

Es geht schon vorwärts - wenn man die richtigen Entscheidungen trifft. Andere Vereine wie der Hamburger SV haben über Jahre eben immer wieder falsche Entscheidungen getroffen und stehen nun unten, von Vereinen wie Kaiserslautern, die sogar 1998 noch Deutscher Meister wurden, oder vielen kleineren Vereinen, die in der Dritt- oder Viertklassigkeit spielen, will ich gar nicht erst reden.

Die Schere ist weiter auseinandergegangen und sie ist so weit auseinandergegangen, dass ich mir auch nicht vorstellen kann, dass irgendjemand dauerhaft etwas daran ändern könnte, dass Bayern, Dortmund und Leipzig die Top 3 stellen, aber dahinter ist es nicht immer nur eine Frage des Vorsprungs von anderen, was aus dem eigenen Verein wird, sondern immer auch eine Frage der eigenen Fähigkeiten.

Absolut, was wir jetzt sehen ist ja keine Entwicklung der letzten paar Jahre sondern ist auf eine Entwicklung über Jahrzehnte zurückzuführen. Da wurden bei uns nunmal mit Abstand die meisten guten Entscheidungen getroffen und jetzt ernten wir diese Früchte. In Freiburg oder Bielefeld ist sowas natürlich nicht möglich weil es an den Rahmenbedingungen fehlt (Stadt, Stadion, Fans...). Vereine wie der HSV, Schalke, Stuttgart, Köln oder mit abstrichen Hertha können sowas allerdings schon auch hinbekommen. Dafür muss man allerdings mal 20 Jahre vernünftig arbeiten, wenn da alle 10 Jahre irgendwelche "Experten" alles in Grund und Boden wirtschaften funktioniert das natürlich nicht. Statt jetzt nach kurzfristiger Kohle zu schreien, die sowieso sinnlos verbrannt wird sollten diese Vereine vielleicht mal anfangen selbst die Zügel in die Hand nehmen.

Dortmund hat es doch vorgemacht das es möglich ist von ganz unten bis nach ganz oben zu kommen und das sogar in Rekordzeit.

Quote from fan11885

Der Zug ist abgefahren.

Hamburg und Schalke, klar. Da ist ja nicht nur der Zug abgefahren, die haben ja die kompletten Gleise abgerissen.

Aber Dortmund?

Liverpool hat doch gezeigt, wie man mit einer Mischung aus guten Transfers und einer Top-Trainer Entscheidung ganz schnell auch finanziell klar stärkere Teams (wie die Beiden Manchester Clubs oder Chelsea) überholen kann, wenn diese beim Trainer und den Transfers eher ins Klo greifen.

Wir haben Dortmund diese Vorlagen auch gegeben. Aber mit den Favres, Stögers, Cans und Immobiles schließt man eben keine Lücke zu uns

Das ist halt der springende Punkt. Vereine wie Freiburg, oder in kleinerem Rahmen Aue, machen aus ihren lokalen Gegebenheiten das Beste. Die arbeiten seriös, mal gibt es Rückschläge, aber mal gibt es auch positive Ausreißer nach oben.

Auf der anderen Seite hast du eben diese "schlafenden Riesen" wie Schalke, Hamburg, Stuttgart oder Berlin, wo seit Jahrzehnten der Größenwahn regiert. Man wähnt sich als Teil der Elite, vergisst aber, dass dazu mehr als ein großes Stadion und Erfolge von vor 40 Jahren gehören, sondern auch seriöse Arbeit. Und das nicht nur über 2, 3 Jahre, sondern eben auch über 10 oder 20. Dortmund ist da das Paradebeispiel. Oder eben Gladbach. Die Namen werden hier ja nicht ohne Grund immer wieder genannt. Auch Leverkusen hält sich nicht nur dank der Bayer AG seit über 20 Jahren konstant unter den Top 4. Leipzig ist nicht nur durch Mateschitz zur dritten Kraft in Deutschland geworden und Hoffenheim hat sich nach der Starthilfe von Hopp auch als seriöser Klub im Mittelfeld der Liga etabliert. Das ist ja alles kein Zufall.

All diese Klubs haben eines gemein: es wird seriös gearbeitet und es werden eben nicht mehr Trainer und Sportdirektoren verbraten als Löw heiße Luft produzieren kann. Selbst Frankfurt ist doch jetzt seit einigen Jahren auf dem richtigen Weg. Die waren Ende der 90er auch ganz unten und waren ne Fahrstuhlmannschaft. Und erstaunlicherweise etablieren die sich nach dem Abgang von Bruchhagen auch in der oberen Tabellenhälfte.

Das sind die Vereine, an denen sich Stuttgart und co orientieren müssen. Nicht am FC Bayern. Levante vergleicht sich auch nicht mit Real Madrid. Aber es gibt keinen Grund, warum Karlsruhe, Kaiserslautern, Dresden oder auch die 60er nicht so eine Entwicklung hinlegen könnten. Auch wenn Dynamo eine etwas andere Vorgeschichte hat.

TV Gelder werden daran gar nichts ändern. Das verbraten diese Klubs eh nur wieder für weitere Trainerentlassungen.

Quote from BreitnerPaule2

Der ganze Vorsprung ist mit einem Schlag weg, wenn wir einfach nur eine Vollpfeife wie Kovac dauerhaft auf die Bank setzen.

Das geht recht schnell.

Wenn man den Trainer Zuviel Macht gibt, ja.

Siehe England, wo Beide Manchester Clubs erheblich unter schlechten Trainerentscheidungen leiden und an den daraus entstehenden Altlasten ewig zu knabbern haben.

Denn die ganzen Kackspieler, die Pep, vG, Moyes und Co für Unsummen und mit Monsterverträgen geholt haben, die blockieren schon viel.

Bei uns hat der Trainer nicht so viel macht, dadurch ist eine Fehlentscheidung wie die für Kovac oder Ancelotti relativ problemlos auszubügeln.

Quote from BreitnerPaule2

Der ganze Vorsprung ist mit einem Schlag weg, wenn wir einfach nur eine Vollpfeife wie Kovac dauerhaft auf die Bank setzen.

Das geht recht schnell.

Sehe ich genauso.

Es muss nur ein Rädchen nicht mehr ins andere greifen und schon ist unser "Jahrhundertvorsprung" weg (sportlich, nicht finanziell!).

Besonders interessant wird es, wenn wir Lewandowski in ein paar Jahren ersetzen müssen.

Gelingt uns das nicht annähernd adäquat, dann ist sie wieder da, die liebe Spannung.

Quote from BreitnerPaule2

Der ganze Vorsprung ist mit einem Schlag weg, wenn wir einfach nur eine Vollpfeife wie Kovac dauerhaft auf die Bank setzen.

Das geht recht schnell.

Dann kommen die Bosse in die Kabine, sagen: Jungs, so nicht! Und schon holen wir mindestens das Double.

Solange wir der einzige Verein der Liga sind, der erstens praktisch ausschließlich Top-Kicker verpflichten und zweitens diese auch noch halten kann, kann Dortmund auch Klopp und Pep als Kompetenzteam verpflichten, ohne dass sich der Abstand nachhaltig verringert.

Quote from jarlaxle2002

Hamburg und Schalke, klar. Da ist ja nicht nur der Zug abgefahren, die haben ja die kompletten Gleise abgerissen.

Vom Potential, der Fanbasis und dem Umfeld könnten beide aber auch einen Weg wie den der Dortmunder einschlagen. Die stehen doch kaum schlechter da, als der BVB zur damaligen Zeit. Dort sind aber zu viele Köche unterwegs, die von ihrem Handwerk aber mal so gar nichts verstehen.

Was hat aber denn dem HSV das Geld von Kühne genutzt? Dort wurde einfach nur Geld verbrannt und das mit Ansage. Du könntest dort weitere 50 Mio reinstecken und es würde verpuffen.

Solange bei Vereinen wie S04, dem HSV, den Kölnern und weiteren "Traditionsclubs" Geld im großen Stil verbrannt wird, brauchen wir über eine Umverteilung nicht reden. Denn diese Vereine werden keinen Millimeter nach vorne kommen mit noch mehr Geld.

Danke für die Diskussion hier! weiter so

Quote from BreitnerPaule2

Der ganze Vorsprung ist mit einem Schlag weg, wenn wir einfach nur eine Vollpfeife wie Kovac dauerhaft auf die Bank setzen.

Das geht recht schnell.

Ja, und dann kommt Heiland Hansi, und formt durch Handauflegung aus dem Schrotthaufen (an dem er auch schon ein paar Monate mitgewerkelt hat) mal eben das Sieger-Auto der Formel 1. Wenn das Zerwürfnis von Trainer und Mannschaft offensichtlich ist, überlebt kein einziger Übungsleiter das hier lange.

Quote from dreydel

Die arbeiten seriös, mal gibt es Rückschläge, aber mal gibt es auch positive Ausreißer nach oben.

(...) Man wähnt sich als Teil der Elite, vergisst aber, dass dazu mehr als ein großes Stadion und Erfolge von vor 40 Jahren gehören, sondern auch seriöse Arbeit. (...)

All diese Klubs haben eines gemein: es wird seriös gearbeitet und es werden eben nicht mehr Trainer und Sportdirektoren verbraten als Löw heiße Luft produzieren kann.

Kalle, bist Du es?

Am Ende des Tages vermutlich doch nicht...

Quote from andy100690153

Absolut, was wir jetzt sehen ist ja keine Entwicklung der letzten paar Jahre sondern ist auf eine Entwicklung über Jahrzehnte zurückzuführen. Da wurden bei uns nunmal mit Abstand die meisten guten Entscheidungen getroffen und jetzt ernten wir diese Früchte. In Freiburg oder Bielefeld ist sowas natürlich nicht möglich weil es an den Rahmenbedingungen fehlt (Stadt, Stadion, Fans...). Vereine wie der HSV, Schalke, Stuttgart, Köln oder mit abstrichen Hertha können sowas allerdings schon auch hinbekommen. Dafür muss man allerdings mal 20 Jahre vernünftig arbeiten, wenn da alle 10 Jahre irgendwelche "Experten" alles in Grund und Boden wirtschaften funktioniert das natürlich nicht. Statt jetzt nach kurzfristiger Kohle zu schreien, die sowieso sinnlos verbrannt wird sollten diese Vereine vielleicht mal anfangen selbst die Zügel in die Hand nehmen.

Dortmund hat es doch vorgemacht das es möglich ist von ganz unten bis nach ganz oben zu kommen und das sogar in Rekordzeit.

Treffer! Die ganzen Diskussionen greifen mir alles viel zu kurz. Da hörst du nur, dass man ja etwas am Status Quo ändern muss und zwar jetzt gleich. Ebenso könnte man meinen, dass wir Serienmeister seit Anbeginn der Bundesliga seien. Nein, das war einfach die logische Folge des "letzten Finalen Schritts" in die absolute Weltspitze, den wir im vergangenen Jahrzehnt vollzogen haben.

Genau da liegt aber der Hase im Pfeffer. Man muss das langfristig betrachten. MIt Dortmund und Gladbach hat man zwei perfekte Beispiele, die für ihren Status Quo 10-15 Jahre an Entwicklung benötigt haben. Leipzig nehme ich da mals außen vor, weil da anderes richtig gut läuft, aber darauf komme ich gleich nochmal zurück.

Es gibt genauso gut Negativbeispiele, wie sich große Vereine, die aus ihrem Potential im Umfeld viel zu wenig bis gar nichts machen oder eben das, was sie mal hatten, gnadenlos durch Misswirtschaft an die Wand gefahren haben.

Nehmen wir doch einfach mal die Millionenstädte des Landes mit Berlin, Köln, Hamburg und München. Da kann man mit Fug und Recht behaupten, dass das Umfeld wohl ne Menge Potential hergibt. Natürlich, Berlin ist eine Sondersache, aber als Hauptstadt hat man einen gewissen Glamourfaktor. Was holen die da raus? Außer wir eben nichts. Es braucht auch keiner mit dem Standortvorteil Oly kommen, denn diese Möglichkeiten (und noch bessere!) besaßen anderen auch, haben daraus aber langfristig nichts machen können.

Wenn wir unsere Geschichte seit Hoeneß (nehme ich einfach mal als ein Beispiel einer wichtigen Personalie bei uns) hernehmen, war diese dadurch geprägt, dass wir innovativ unterwegs waren, was Marketing und Co. anging. Das hat sich bis heute (zumindest innerhalb der Bundesliga) nicht geändert. Klar, es gibt Dinge, da können wir auch noch nachbessern, beispielsweise bei unseren Social Media Auftritten, aber in Summe sind wir da die Spitze. Wenn ich mir uns Umsatzzahlen anschaue, dann auch in Europa.

Ich habe das ja bereits in einem anderen Kommentar geschrieben. Wer mehr Geld haben möchte, muss dafür was tun. Das geht aber nicht von heute auf morgen. Es wäre also angebracht, wenn man im Profigeschäft Fußball endlich in jedem Verein versteht, dass das eben Kommerz ist und Tradition nichts Weiteres mehr ist, als ein Mittel, diesen weiter zu befeuern. So tun wir es ja auch mit unserer bayerischen Herkunft.

Genau da greift der nächste Punkt. Es müssen in den Vereinen endlich professionelle Strukturen geschaffen werden. Es kann nicht sein, dass ehem. Fußballer aus dem Stehgreif wichtige Entscheidungspositionen in Vereinen einnehmen. Da lacht dich jeder Konzern in der Wirtschaft aus. Was hier fehlt, ist Expertise von Außen, aus der Wirtschaft. Wir sehen es doch an uns, wer alles bei uns im Vorstand, AR etc. sitzt. Hochrangige (ehem.) Funktionäre aus Weltwirtschaftsunternehmen. Da greift auch das Paradebeispiel Leipzig. Das ist ein absolut auf dem Reisbrett getrimmtes Projekt, mit einer klaren Strategie und einem klaren Ziel, gepusht von Fachleuten. Ergebnis? Siehe die letzten 10 Jahren (da sind wir auch wieder beim Zeithorizont, denn auch RBL konnte mit ihren Dosenmillionen nicht von jetzt auf gleich in die Top5 der Bundesliga vorstoßen). Dazu gehört dann eben auch, entsprechend was dafür zu tun, beispielsweise Präsenz in wichtigen Absatzmärkten zeigen. Wie es gehen könnte (als Ideen oder Beispiele) habe ich ja bereits gezeigt. Interessant wäre auch, wenn die BL ihre Clubs über soziale Kanäle vorstellt oder digitale Clubführungen etc. anbieten, was man versucht, international zu vermarkten. Es gibt so vieles, man muss es nur mal angehen.

Dann hast du da auch Vereine wie Freiburg, die aus ihren Möglichkeiten das absolute Maximum herausholen. Hörst du die schreien? Nein. Die wissen eben auch, dass mehr Geld nur bedingt etwas helfen würde, da ihr Standort eben ist, wie er ist. Sie sind eben ein Verein, der hervoragend in der Region verankert ist und dort super Arbeit von unten bis hoch in den Profibereich leistet. Man könnte ja fast meinen, das hat System und Strategie.

Was sehen wir aber? Nichts tun wollen und eigene Fehlleistung mit dem Lohn anderer ausbügeln. Das ist unverschämt. Ich bin jetzt alles andere als ein Befürworter des unseres aktuellen Wirtschaftssystems (weil sich das langfristig selbst aufressen muss!), aber selbst als überzeugter Sozialist kann dieser Ansatz nicht Ernst gemeint sein. Es ist immer ein Geben und ein Nehmen.

Quote from schnitzel

Ja, und dann kommt Heiland Hansi, und formt durch Handauflegung aus dem Schrotthaufen (an dem er auch schon ein paar Monate mitgewerkelt hat) mal eben das Sieger-Auto der Formel 1. Wenn das Zerwürfnis von Trainer und Mannschaft offensichtlich ist, überlebt kein einziger Übungsleiter das hier lange.

Ja gut, unter normalen Umständen nicht. Aber wenn der König vom Tegernsee so eine Null bis aufs Blut verteidigt und die Schlüsselspieler einberuft um einen Burgfrieden irgendwie zu kitten, dann hält man halt zu lange an einem wie Flopvac fest.

Bei Hansi hatten wir mehr Glück als Verstand. Das war nicht selbstverständlich wie gut das hier passt. Dafür ist es umso schöner.

Verklären wir mal bitte nicht die Sache rund um den "Schrotthaufen". Du und deine Liker, lieber Fleischlappen, wurden doch nicht müde darin, Ancelotti und Kovac für alles in Schutz zu nehmen. Gerade letzterer hat der Mannschaft relativ häufig wörtlich vor die Wand gestellt. Ihr fehlenden Charakter unterstellt. Eine Truppe, die sich wenige Monate zerissen hat und Triple-Sieger wurde. Das war und ist ein verschworener Haufen. Mit den ganzen Sachen hinsichtlich Überalterung etc. fangen wir erst gar nicht an.

Laaaaangweilig.

Quote from davedavis

Aber wenn der König vom Tegernsee so eine Null bis aufs Blut verteidigt und die Schlüsselspieler einberuft um einen Burgfrieden irgendwie zu kitten, dann hält man halt zu lange an einem wie Flopvac fest.

Und was hätte es gebracht, ihn eher zu entlassen? Oder auch CA nach der ersten Saison? Es fehlt jegliche Grundlage, um diese Forderungen zu untermauern.

Quote from durex

Du und deine Liker, lieber Fleischlappen, wurden doch nicht müde darin, Ancelotti und Kovac für alles in Schutz zu nehmen. Gerade letzterer hat der Mannschaft relativ häufig wörtlich vor die Wand gestellt. Ihr fehlenden Charakter unterstellt. Eine Truppe, die sich wenige Monate zerissen hat und Triple-Sieger wurde. Das war und ist ein verschworener Haufen. Mit den ganzen Sachen hinsichtlich Überalterung etc. fangen wir erst gar nicht an.

Liebes benutztes Präservativ, manche warten halt lieber, bis das Zerwürfnis zwischen Mannschaft und Trainer endgültig und offensichtlich ist. Das war dann bei NK mit dem Frankfurt-Desaster, oder bei CA dem in Paris der Fall. Einer deiner regelmäßigen Liker verkrümelte sich in CA´s erster Saison gar bis zum Aus gegen Real, um am Tag danach nach monatelanger Abstinenz aufzutauchen, und den Trainer unter Dauerfeuer zu nehmen, obwohl wir da noch die beste Figur gegen Real im abgelaufenen Jahrzehnt abgegeben hatten.

Aber wie du es selbst schilderst, hat all dies wenig mit sportlichen Aspekten zu tun, oder einer irgendwie gearteten langfristigen Entwicklung. In erster Linie geht es wohl darum, die Mannschaft bei Laune zu halten, und eine ihren Fähigkeiten angepasste Taktik und Aufstellung zu wählen. Letztlich ist dies speziell in unserem Falle aber nahezu ausschließlich für die CL relevant, denn Meister werden wir auch mit Neururer als Trainer. Jedenfalls wäre die abgelaufene Saison niemals möglich gewesen, hätte NK´s (oder CA´s) Amtszeit einen derart negativen nachhaltigen Einfluss gehabt, wie es hier glaubhaft gemacht werden soll.

Quote from schnitzel

Liebes benutztes Präservativ,

Du bist ja gut drauf heute...