Niederländische Ehrendivision

  • @balkanno: Ist einfach traurig, dass in Zeiten, in denen Informationen mit Lichtgeschwindigkeit um die Erde rasen, die Sprachhürde kein Stück an Höhe verloren hat. (Q. e. d.)

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  • <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Und überhaupt ... hat Ajax nicht zuvor auch mit einem 3-3-4 bzw. einem 3-4-3 experimentiert? Unter welchen Trainern? Mit welchen Erfahrungen? Wie kam das sich ergebende Spiel beim Publikum an? War es attraktiv?</span><br>-------------------------------------------------------


    Ja, 3-4-3 gab es unter Van Gaal neben dem 4-3-3. In der Zeit von 1993/1994 und 1994/1995


    Das sah glaube ich ungefähr so aus...


    Edwin van der Sar - Frank de Boer, Danny Blind, Sonny Silooy - Marc Overmars, Frank Rijkaard*, Jari Litmanen, Ronald de Boer - Nwankwo Kanu, Patrick Kluivert, Finidi George.


    * wobei Rijkaard dann ins Mittelfeld schiebte


    Und dann hatte man auf der Bank noch Nachwuchs wie Clarence Seedorf, Edgar Davids usw.


    Sogar 3-3-4 wurde gespielt, obwohl das meistens nicht notwendig war da Ajax in diese Jahre ziemlich überlegen war (bis in Europa und der Welt). Nur Feyenoord konnte in der Niederlande noch mithalten. Und später als Überraschung Roda JC Kerkrade.


    Nach der Era Van Gaal gab es Morten Olsen. Der spielte auch schon 4-3-3. Kann mich davon noch erinnern das Michael Laudrup damals als nummer 10 spielte, in den Punkt nach vorne (also könnte man auch sagen, wechselhaft 4-2-4).

  • <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Jol ist bald draußen.


    Cruyff wird bald die Fäden ziehen bei Ajax.



    Mal sehen wem er als Trainer einstellen wird....denke Rijkaard... </span><br>-------------------------------------------------------


    Das denke ich auch. Súarez ist nun gesperrt. Der ist wichtig für Ajax. Anderseits würde es mich auch nicht wundern, wenn gerade jetzt Ajax wieder aufdreht. Nun können sie versuchen echt 4-3-3 zu spielen mit Mounir El-Hamdaoui als nummer 9. Luis Súarez ist ja eigentlich auch mehr einen Mittelstümmer, statt Flankenspieler. Da ist er nur von Jol aufgestellt, weil er gerne auf Intuition spielt.


    An den Namen Rijkaard habe ich auch schon gedacht. Der würde momentan eigentlich perfekt sein für Ajax. Trotzdem hat Rijkaard, und auch Van Basten, gemeint das sie am liebsten ins Ausland gehen. ;-)

  • <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Vielelicht holen sie zur kommenden Saison ja den "verlorenen Sohn" als Trainer zurück.</span><br>-------------------------------------------------------


    Ich weiss nicht wen du meinst, aber wenn du unseren Trainer meinst... der kommt auf jeden Fall nicht mehr zurück bei Ajax. Das hat er vor kurzem selbst gesagt.

  • Ich halte van Gaal fachlich für einen der besten Trainer, die je deutschen Boden betreten haben, @flying dutchman. Und ich glaube, dass er gewaltig "einen an der Waffel" hat. Aber das muss man wohl, um es in diesem Sport soweit zu bringen.



    Wenn ich nun aber von Dir höre, dass es ausgerechnet van Gaal war, der Erfahrungen - und zwar positive - mit dem hier ersehnten flexiblen oder variablen Spiel hat, dem vom Bedarf oder Gegner bestimmten Wechsel von der Vierer- zur Dreierkette, dem maximal attraktivsten Spiel also, dann muss ich mich doch fragen warum er dies hier so konsequent verweigert.



    Und ich komme nur auf zwei mögliche Lösungen, die einander nicht ausschliessen. Das es am "Spielermaterial" liegt, nehme ich niemandem ab. Dasselbe war bei Ajax - nach van Gaals eigener Aussage in seinerzeit in Broschüreform gedrucktem Buch - kaum besser.



    Bleibt also nur noch ein von vornherein seinerseits zeitlich eng befristet gedachtes Engagement van Gaals hier, dass derartige Schulungen des Kaders undenkbar macht. Oder aber der generelle Lebensplan Louis van Gaals. Es sich nämlich mit sovielen Menschen wie irgend möglich - weltweit - endgültig zu verderben, um in sein "Paradies" umringt von Gegnern, einziehen zu können. Quasi als ein Refugium, dass seiner anerzogenen Auffassung der Mitmenschen, Realität gibt: Feindlich. Traurig!



    Und so verständlich wäre auch der letzte, unerwartete und unmotivierte Schlag gegen Ajax. Die ihn vermutlich ebenso gut hätten brauchen können. Ich kann nur meiner Hoffnung Ausdruck geben, van Gaal bekommt noch einmal - auch diesbezüglich - die Kurve.

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  • <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Ich halte van Gaal fachlich für einen der besten Trainer, die je deutschen Boden betreten haben, @flying dutchman. Und ich glaube, dass er gewaltig "einen an der Waffel" hat. Aber das muss man wohl, um es in diesem Sport soweit zu bringen.</span><br>-------------------------------------------------------


    L :D L


    ... aber ich glaube du hast recht ;-)

    Holt den Henkelpott nach München, Stern des Südens, MIA SAN MIA!

    (Lorin Maazel)

  • @ trooy


    Es gibt meiner Meinung nach ein paar Gründe dafür.


    Erstens, wird in Deutschland nicht so offensiv gespielt als in der Niederlande. In der Ehrendivision spielt fast jeden Verein 4-3-3. Auch Louis hat anfangs AZ so spielen lassen, bis er dann nach einem 4-4-2 mit Raute umgestellt hat. Was man zum Beispiel auch in der Niederlande oft sieht, ist das man einen Verteidiger auswechselt für einen Stürmer oder Mittelfeldspieler somit hinten mit 3 Verteidiger gespielt wird. Die spielen dann 1-auf-1 Manndeckung, was schon sehr risikovoll ist. Denke zum Beispiel auch dabei an der EM 2008, wie Van Basten gegen Frankreich ausgewechselt. Der führte 2:1 und braucht noch eben einen extra Stürmer rein womit am Ende 4:1 gewonnen wurde. Sowas ist in Deutschland praktisch unmöglich.


    Wenn er hier zum Beispiel bei Bayern offensiv auswechselt, dann stolpert gleich das ganze Forum über ihn. Wie kann er nur so verrückt sein zu sowas zu entscheiden? Er wird dann beinahe abgeschossen ( :D ). Usw.


    Zweitens, die Ajax-Mannschaft aus mitten 90er zu vergleichen mit der heutige Bayern-Mannschaft überschreitet meiner Meinung nach alle Grenzen. So talentiert und ausgeglichen wie die Ajax-Mannschaft damals war, gibt es bei Bayern nicht. Und trotzdem schafften wir es unter anderem mit Badstuber, Müller und Contento ins CL-Finale einzuziehen.


    Drittens, auch Van Gaal passt sich an der Zeit an. Bei Ajax spielte er 4-3-3 und 3-4-3. Bei Barcelona würde ich ihn ehe das 4-1-2-1-2 zuschreiben, was ein bisschen vergleichbar ist mit 4-4-2 (Raute), aber dann enger aufs Mittelfeld somit es mehr Raum für LVs und RVs gab. Bei AZ spielte er 4-3-3 und 4-4-2 (Raute).


    Und bei Bayern macht er nun das erfolgreiche 4-2-3-1, was in Ballbesitz eigentlich 4-2-4 heisst. Und sogar was aussehen könnte wie 4-1-2-1-2, da man in Ballbesitz auch mit 5 offensiven Spieler spielt, sowie wir auch wenn Schweinsteiger nach vorne geht.


    Das Problem bei uns ist nun das uns der Kreativität von Ribéry und Robben fehlt. Diese Qualitäten ersetzt man halt nicht mit Müller oder Kroos. Das sind andere type Spieler und mit denen kriegt man eh eine durchschnittliche Kopie von Ribéry und Robben. Darum hat er gerade auch umgestellt und die Mannschaft rund Gomez herum gebaut, bis die beiden wieder zurück sind.

  • Was denkst Du, @flying dutchman, hätte unser Kader dieses Finale gewonnen, wie in ein paar Jahren über ihn gesprochen würde?



    In einem 1998 verlegten und von Henny Kormelink sowie Tjeu Seeverens verfassten Buch gibt der inteviewte van Gaal an, dass das Ajax seiner Zeit aus einem "nachlässig passenden" und "ausser Form" befindlichen Reiziger, sowie einem "jedes Gefühl vermissen lassenden" Seedorf und einem van der Saar, der sich vermutlich aus Angst "weigerte" Anweisungen umzusetzen, bestand - neben den Grössen Rijkard und Litmanen. Vergleiche scheinen mit ein wenig gutem Willen durchaus machbar. Und uns trennte im Endergebnis ein Atemhauch.



    Und genau Dein erster Satz fasst meine gesamte Kritik zusammen. Warum wird denn nicht in Deutschland ähnlich offensiv gespielt? Weil es keiner bisher getan hat! Käme allerdings einer, der dies erfolgreich praktizierte, würde die halbe Liga dies binnen Jahresfrist versuchen nachzuahmen. Eben so, wie man derzeit überall den Reaktionen der Liga auf den Fussball van Gaals begegnet. Und ja, genau dies Spiel, offensiv, flexibel, höchst attraktiv und maximal kreativ - hätte ich hier gerne gesehen. Und keine mit Bedacht gewählte, buchhalterisch kalkulierte Sicherheitsvariante desselben. Besitzstandwahrungsdenken lähmt dies Land eh schon mehr als ausreichend. Davon haben wir selbst mehr als genug.



    Robben und Ribery bedarf es auf internationaler Ebene. Nicht aber in der Liga. Bleibt eine Ausrede. Ein Robben alleine wäre hier in der Lage nahezu jede - noch so erbärmliche taktische Vorgabe und Leistung eines Trainers - mit Siegen zuzukleistern. Was soll das schon aussagen? Der Kader ohne Robben und Ribery kann mit jeder Mannschaft der Liga mithalten. Natürlich nicht, wenn man einfach nur auf Robben und Ribery zu warten gedenkt, dies System stehen lässt bis man - von äusserem Druck erzwungen - das System minimalst auf die tatsächlichen Gegebenheiten zuschneidet.



    Van Gaal könnte soviel mehr, nicht wahr? Aber ich will gar nicht den Ehrendivision - thread weiter mit meinem Ärger über van Gaal zuspammen. Danke (!) für die ausführlichen Antworten.

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  • @ trooy


    Ich kann deine Kritik schon verstehen, aber nicht nachvollziehen. Letztes Jahr haben wir unter Van Gaal die Bundesliga dominiert. Da war es normal rein aus unserem Spiel 6 bis 10 100%-ige Chanchen pro Spiel zu kreieren. Darum gab es auch mehrmals ein 5:0, 6:0 oder 7:0. Dann kann man nicht sagen das man nicht offensiv spielt. Solche Chancen kreiert man halt beim offensiven und guten Fussball. Und da war es "offensiv, flexibel, höchst attraktiv und maximal kreativ". Ausserdem hat es davor kaum solchen Fussball beim Bayern gegeben.


    Nur weil er nicht unbedingt 4-3-3 spielt, heisst das nicht das es nicht schön sei. Man stellt auf nach der Mannschaft und die Qualitäten die sie besitzt. 4-3-3 zum Beispiel spielt man am Besten und eigentlich darum nur wenn man richtig gute Flankenspieler hat. Das sind Spieler wie Marc Overmars, oder früher auch Boudewijn Zenden, die mit der Kreide am Fussballschuh stehen und damit das Spielfeld breit behalten. Ausserdem mit dem Ball zur Hintenlinie gehen und eine Flanke geben. Solche Spieler sind eigentlich sowas von ausgestorben. Nicht nur weil es sie nicht mehr gibt, aber auch weil sie kaum gebraucht werden in die heutige taktische Systemen.


    Arjen Robben könnte man mit Marc Overmars vergleichen, nur ist Arjen meinetwegen noch einen Tick besser und vor allem technisch noch besser angelegt. Auch in der Niederlande wird oft 4-3-3 gespielt, dennoch nicht aus der klassiche Taktik her (ehe mehr wegen der gute Feldbesetzung). Auch weil es hier nicht wirklich mehr solche Spieler gibt. Das ist auch einer die Kritiken am heutigen Ajax. Früher wurden die Spieler in der Jugendabteilung dazu gelernt, so zu spielen. Würde man das gerne, sowie du, bei Bayern sehen dann brauchte man Jahren dafür. Van Gaal hat glaube ich 7 oder 8 Jahren Ajax trainiert und war davor mehrere Jahren Jugendtrainer.


    Aussen Robben haben wir also keine Spieler die dazu fähig sind. Dann muss man jahrenlang lernen und eine Bayern-Schule starten. Dann muss man jetzt mit der Bayern-Jugend anfangen. Van Gaal ist dazu fähig, das hat er schon längst bewiesen obwohl er manchmal in diesen Forum als Nichtsnutz angesehen wird. Nur alleine wegen die Kultur wird "sowas wie bei Ajax" hier nicht möglich sein.


    Dennoch stellt Van Gaal richtig gut auf und laut seiner Meinung in die beste Aufstellung für diese Mannschaft. Dabei möchte er gerne viel Ballbesitz haben und das Spiel dominieren. Das Problem ist aber in der Bundesliga, andere Teams wollen nicht so gerne nach vorne und nicht so gerne das tolle Fussball spielen. Es ist alles viel mehr gezielt auf Resultat.

  • Hab eben aufgesucht... ;-)


    06/03/2010 Eredivisie NAC Breda PSV 2 - 1
    18/10/2008 Eredivisie NAC Breda PSV 2 - 1
    29/09/2007 Eredivisie NAC Breda PSV 1 - 1
    31/03/2007 Eredivisie NAC Breda PSV 1 - 1
    16/04/2006 Eredivisie NAC Breda PSV 2 - 6
    28/08/2004 Eredivisie NAC Breda PSV 2 - 2
    01/11/2003 Eredivisie NAC Breda PSV 1 - 3
    05/10/2002 Eredivisie NAC Breda PSV 2 - 2
    15/09/2001 Eredivisie NAC Breda PSV 2 - 0
    18/02/2001 Eredivisie NAC Breda PSV 1 - 2
    06/12/1998 Eredivisie NAC Breda PSV 3 - 4
    24/08/1997 Eredivisie NAC Breda PSV 3 - 3
    06/04/1997 Eredivisie NAC Breda PSV 2 - 2


    3 Siege für NAC
    6 mal Unentschieden
    4 Siege für PSV

  • Sicherlich ein interessantes Spiel. Ich hoffe auf Feyenoord, aber zur Zeit kann man nicht blind auf denen setzen. ;-)


    ADO hat vor kurzem Ajax in Amsterdam noch geschlagen. Und Ajax wird es auswärts gegen VVV-Venlo auch schwer kriegen. Die stecken schon nicht in besten Form, haben schon was Enttäuschungen zu verdauen gehabt inklusiv der 0:4-Klatsche gegen Real Madrid. Und dann muss man nun nach dem Süden, wo VVV-Venlo wie Kannibalen das Feld betreten und nun endlich mal einen Sieg reinholen wollen. Ich bin gespannt wie Ajax damit umgeht. Könnte ein Frustrationsspiel werden. Und vielleicht das letzte für Jol.

  • War kein schlechtes Spiel, aber VVV vergass das Tor zu schiessen. In der 2. Halbzeit spielte Ajax sogar mit 4 Stürmer! Obwohl Jol erneut mit 4-4-2 anfing.


    Feyenoord hat 2:1 gewonnen, endlich mal wieder. Vor allem in der 2. Halbzeit ein gutes Spiel gemacht. Dennoch gibt es genug Raum zur Verbesserung. Möglicherweise wird morgen oder übermorgen einen neuen Stürmer, Van Beukering, präsentiert. ;-)

  • wie sieht man eigtl in den Niederlanden die Leistungen von Marc Janko? Da er ja Österreicher ist, wird hier immer nur über ihn geschriebenund zwar in einer Art und Weise, als wäre er... Messi.. Würde mich dann mal interessieren, wie er in den Niederlanden selber gesehen wird

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  • Bei uns wird Janko der "Alpenbomber" genannt. Ich weiss ja nicht ob er diesen Namen bei euch erhalten hat. ;-)


    Bisher hat er 8 Tore in 16 Liga-Spiele gemacht. Das geht schon in Ordnung. Ich denke er muss sich noch an der Ehrendivision gewöhnen. Hier wird spielerisch doch was mehr von einen Stürmer erwartet, obwohl er eigentlich nur da sein sollte um Tore zu schiessen.


    Ausserdem trägt er bei Twente Enschede die Erblast von Blaise N'Kufo, der über 100 Tore für Twente geschossen hat. Ich denke das er mit der Zeit stärker wird. Anfangs hatte er auch was leichte Verletzungen, wodurch er nicht 100% eingesetzt werden konnte. Ich denken am Besten kann man ihn erst nach dieser Saison beurteilen.

  • Anfangs wussten die bei Twente auch noch nicht ganz wie die spielen sollten. Das hat denen schon Punkten gekostet.


    Zuerst wählten die zwischen Marc Janko und Luuk de Jong. Nach ein paar Spiele haben die dann umgewechselt, mit Janko als Mittelstürmer und wie du sagtest für die Zweikämpfe und Luuk de Jong dahinter. ;-)