Hertha BSC Berlin

  • um das für mich mal zu beenden kuhstaller,
    da ich für dich ein ganz schwaches bild bin oder abliefere, denke ich werde ich die diskussion beenden müssen und dein futter nicht annehmen können. gute nacht

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  • hallo und guten tag, kuhi es ist doch so, wenn ein gewalttäer der linken szene in einem bahnhof jemanden verletzt, was bekommt er ?! ein hausverbot im bahnhof UND gehen wir mal analog fussi aus, wenn sich in der innenstadt eine versammlung befindet ein verbot zum betreten der innenstadt oder er wird gar für die zeit während der versammlung in gewahrsam genommen (da hier dann eine freiheitsentziehung vorliegt, ist dieses schlimmer als ein stadionverbot anzusehen). warum wird da sgemacht ? weil weitere gefahren von ihm ausgehen.
    also nach deinem verständniss eine doppelbestrafung.
    ok, für mich aber nicht ! weitere erklärungsversuche:


    beim "fussballfan" ist es ähnlich. er bekommt ein strafanzeige (i.d.R. zumindest) und ggf. ein hausverbot weil er im bahnhof randaliert, da der mittelpunkt seines tuns und handels aber nicht der bahnhof ist, sondern DASS fussballspiel bekommt er zusätzlich ein stadionverbot.


    wenn jemand gewaltätig im zusammenhang mit einem fussi spiel wird, wird davon ausgeangen dass er auch während des spiels gewaltätig sein wird (gefahrenprognose/analyse). denn da sind die emotionen, der adrenalin ja noch höher als zuvor am bahnhof. und um eine gefahr für andere zu vermeiden muss hier ein SV verhängt werden, übrigens oftmals auch nur befristet.


    dazu kann auch noch gesagt werden, dass das öffentliche interesse an einem SV groß ist wegen dem bezug zum fussispiel und der erhöhten konkreten gefahr, dass hier weiter oder wieder randaliert wird. insbesondere auch aufgrund der vergrößerten anhängerschaft und gegenseitige aufstachelung als an einem anderen platz wo ggf. randaliert worden ist.


    wenn einer jemanden schlägt, außerhalb und unabhängig von einem spiel einfach mal so abends ohne bezug zu einer veranstaltung,..... bekommt er hausverbot oder einen platzverweis, ggf. eine strafanzeige, da dieses nicht mit IRGENDEINER veranstaltung zusammenhängt und auch keiner weiß wo er hin will, kann ihm keiner weiter ein hausverbot erteilen, es sei denn, er ist so besoffen oder stellt eine gefahr dar, dass er in gewahrsam genommen werden muss, weil er andere weiter gefährdet, ähnlich beim fussi fan. und da an jedem WE kleinere schamützel bis hin zu größeren schlägereien zu verzeichnen sind (ZIS berichte) wird so mit einem SV gehandelt.


    so und mal zurück nach berlin zu kommen, wo diese "fred" ja mal anfing oder gedacht war lieber kuhi, diese leute haben nicht auf einem bahnhof randaliert, dieses war im stadion. also hausverbot im stadion. ist doch logisch oder ???


    fazit (ich hoffe jetzt verstehst du meine ansicht besser, hoffe aber das du deien meinung dennoch beibehälst weil ich dich so mag): vom randalieren fussballfan geht eine weitergehnde gefahr aus, insbesondere an der spielstätte, hier ist die gefahr von gewaltätigen aktionen sogar noch höher einzustufen als er die abseits vom stadion begangen hat aufgrund der emotionen Und anderer genannter gründe, hier muss die konkrete gefahr für andere abgewehrt werden daher ein SV .

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  • hallo und guten tag, kuhi es ist doch so, wenn ein gewalttäer der linken szene in einem bahnhof jemanden verletzt, was bekommt er ?! ein hausverbot im bahnhof UND gehen wir mal analog fussi aus, wenn sich in der innenstadt eine versammlung befindet ein verbot zum betreten der innenstadt oder er wird gar für die zeit während der versammlung in gewahrsam genommen (da hier dann eine freiheitsentziehung vorliegt, ist dieses schlimmer als ein stadionverbot anzusehen). warum wird da sgemacht ? weil weitere gefahren von ihm ausgehen. </span><br>-------------------------------------------------------
    Das ist aber nicht mit einem Stadionverbot gleichzusetzen, denn es wird im ja nicht untersagt die nächsten 3 Jahre in ganz Deutschland keine Veranstaltung mehr zu besuchen.
    Das jemand der einen Gewaltakt im Vorfeld eines Spiels begeht an diesem Tag dieses nicht mehr besuchen darf, um eine evtl von ihm unmittelbar ausgehende Gefahr zu unterbinden ist eine ganz andere Sache.


    Auch bei deinen weiteren Ausführungen gehst du nur von dem unmittelbar darauf stattfindenden Spiel aus. Ein SV wird aber für einen längeren Zeitraum erteilt.


    Und es gibt auch noch andere schützenswerte Veranstaltung außer Fußball, bei diesen wird es jedoch nicht so gehandhabt. Wenn ich auf dem Weg zum Oktoberfest (offensichtlich durch das tragen einer Tracht und einer Tischreservierung in der Tasche) einen Gewaltakt begehe wird es mir mitnichten untersagt für den Zeitraum X andere Volksfeste zu besuchen. Auch bei Konzertbesuchen ist es nicht anders. Und auch nicht bei den von dir genannten Demonstrationen. Es ist nur und ausschließlich im Zusammenhang mit dem Fußball so. Mit welcher Begründung?


    Des Weitern hast du immer noch nicht beantwortet mit welcher Begründung der "Fußball-Schläger" (FS) in der Regel eine Anzeige wegen Landfriedensbruch bekommt, der "Normal-Schläger" (NS) in der Regel aber nicht. Warum der FS wenn es öfter vorkommt mehr Strafen zu seinem Nachteil erhält als der NS bei dem es öfter vorkommt. Zu nennen wären hier Reiseverbote und Bannmeilen.


    <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">so und mal zurück nach berlin zu kommen, wo diese "fred" ja mal anfing oder gedacht war lieber kuhi, diese leute haben nicht auf einem bahnhof randaliert, dieses war im stadion. also hausverbot im stadion. ist doch logisch oder ??? </span><br>-------------------------------------------------------
    Das zeigt mir dass du immer noch nicht nachgelesen hast oder eben einfach bewußt ignorierst was bisher geschrieben wurde. Natürlich können sie vom Stadionbetreiber des Berliner Olympiastadions ein Hausverbot ausgesprochen bekommen, das ist ja sein gutes Recht als Hausherr. Aber er kann es eben auch nur für dort aussprechen.

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  • kuhi deine meinung: Das ist aber nicht mit einem Stadionverbot gleichzusetzen, denn es wird im ja nicht untersagt die nächsten 3 Jahre in ganz Deutschland keine Veranstaltung mehr zu besuchen.
    Das jemand der einen Gewaltakt im Vorfeld eines Spiels begeht an diesem Tag dieses nicht mehr besuchen darf, um eine evtl von ihm unmittelbar ausgehende Gefahr zu unterbinden ist eine ganz andere Sache


    meine antwort:
    das ist schlichtweg falsch. Doch einem gewaltäter links oder rechts kann im vorfeld ein platzverweis für gewisse veranstaltungen gemacht werden, es kann so einem sogar die ausreise aus dem bundesgebiet untersagt werden !!!! somit liegst du da leider falsch.
    ansonsten änderst du deine beispiele immer wieder ab erst im stadion die gewalt, dann gehst du zum bahnhof, jetzt bist du bereits einen tag vor dem spiel angelangt kuhi. aber auch einen tag vor dem spiel sehe ich es so dass ein SV gut wäre, aus den gleichen gründen wie bereits geschildert. wenn ich ein egafhr minimieren kann, im zusammenhang mit zweck und sinn zu sache, besuch fussispiel und gewalt (WENN SIE IN ZUSAMMENHANG liegen) sollte ich es tun.

    so nun deinen rest lesen und antworten.

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  • kuhi deien angaben: Auch bei deinen weiteren Ausführungen gehst du nur von dem unmittelbar darauf stattfindenden Spiel aus. Ein SV wird aber für einen längeren Zeitraum erteilt.


    Und es gibt auch noch andere schützenswerte Veranstaltung außer Fußball, bei diesen wird es jedoch nicht so gehandhabt. Wenn ich auf dem Weg zum Oktoberfest (offensichtlich durch das tragen einer Tracht und einer Tischreservierung in der Tasche) einen Gewaltakt begehe wird es mir mitnichten untersagt für den Zeitraum X andere Volksfeste zu besuchen. Auch bei Konzertbesuchen ist es nicht anders. Und auch nicht bei den von dir genannten Demonstrationen. Es ist nur und ausschließlich im Zusammenhang mit dem Fußball so. Mit welcher Begründung?


    Ich: kuhi wie gesagt da liegst du rechtlich falsch, doch bei jeder demonstration kann man weitere verbote zu demonstrationsteilnahmen veranlassen. dieses wird sicher nicht so oft gemacht. würde es aber jedes WE eine DEMO geben, würde es auch häufiger demo verbote geben, im übrigen die dann auch bei anfahrten zu demos gelten würden. ein beispiel: ein bus fährt mit 40 rechten zur demo, nach müchen, dieser wird in kassel kontrolliert, es erden bei 3 teilnhemern messer, und schlagringe gefunden, die weiterfahrt dieser zur demo wird untersagt, ggf. werden diese während der demo in gewahrsam genommen und es wird ein strafverfahren eingeleitet. diesen personen kann man di eteilnahme an weiteren demos (bsp für 12 moante) untersagen.


    ausschlaggebend ist mit masse das öffentlich interesse und die gefahr unbeteiligte zu verletzen. dieses geschieht bei randalierenden öfter als woanders. da jedes WE ein spiel ist wo 20.000 - 80.000 zuschauer sind.
    auch bei unterklassigen spielen, da diese mind. 1x die woche spielen, und dazu kommt, wie oft di emedien es präsentieren undm fussball wird fats täglich gebracht und demos sind halt nicht so oft und das okt fest nur 1x im jahr für n paar tage. aber wirklich ausschlaggebend ist bei der möglichen maßnahme das öffentliche interesse. das beim fussbal nunmal mehr wirkt als woanders.

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  • Des Weitern hast du immer noch nicht beantwortet mit welcher Begründung der "Fußball-Schläger" (FS) in der Regel eine Anzeige wegen Landfriedensbruch bekommt, der "Normal-Schläger" (NS) in der Regel aber nicht


    so direkt hast du aber nicht nachgefragt gehabt:
    ein FS bekommt auch nict immer einen 125er verpasst nur wenn die voraussetzungen vorliegen. in berlin liegt der tatbestand des 125er vor.
    ein FS bekommt nicht immer nen 125er das ist NICHT richtig kuhi.
    also antwort:
    das liegt daran wann welcher tatbestand erfüllt ist.
    zwei bsp.
    § 123 Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen ,...., widerrechtlich eindringt, ......., wird ...bestraft.
    § 125 Wer sich an
    1.Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen oder
    2.Bedrohungen von Menschen mit einer Gewalttätigkeit,
    die aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise mit vereinten Kräften begangen werden, als Täter oder Teilnehmer beteiligt oder wer auf die Menschenmenge einwirkt, um ihre Bereitschaft zu solchen Handlungen zu fördern, wird bestraft

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  • kuhi deine frage: Das zeigt mir dass du immer noch nicht nachgelesen hast oder eben einfach bewußt ignorierst was bisher geschrieben wurde. Natürlich können sie vom Stadionbetreiber des Berliner Olympiastadions ein Hausverbot ausgesprochen bekommen, das ist ja sein gutes Recht als Hausherr. Aber er kann es eben auch nur für dort aussprechen.


    meine antwort:
    vorab wenn du meine posts gelesen hättest, wärst du selber drauf gekommen aber hier nochmal für dich:


    beim fussball hat die vergangenheit gezeigt, dass schläger die im heimstadion auffällig werden, auch in anderen stadien auffällig werden. weil sie "dauerschläger" sind. oder häuffig mit gewaltdelikten im fussiumfeld auffallen. ansonsten steht ja auch in den RL zum stadionverbot wer hausverbote / SV erteilen kann. grundsätzlich erstmal nur im eigenen stadion.wenn die straftat(en) jedoch schwerwiegender sind (weil dann davon ausgeangen wird, dass der FS öfter zuhaut auch woanders) dann kann auch ein überregionales SV ausgesprochen werden. aber auch diese werden immer befristet.
    und wenn man nun die anzahl der zuschauer jedes WE sieht, falles die SV sehr sehr gering aus. kuhi ein stück weit betreibt ihr hier polemik.


    habt ihr euch mal die frage gestellt warum es die SV gibt und warum diese eingeführt wurden ?
    EIN grund ist der, damit es nicht so zugeht wie in ENG, NL, ITA, PL und dieses haben wir lange Zeit erreicht durch ein SV.
    Im Übrigen wurde ja auch schon über ein SV gerichtlich entschieden.

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  • wenn ich jetzt was vergessen habe kuhi, verzeihe mir mitte.


    aber gestatte mir eine frage (unabhängig von unserer diskussion),
    wenn A.) einer pyro abbrennt im stadion und einer deiner kumpels brennt, und kommt mit schweren verletzungen davon
    B.) ein anderer kumpel von dir wird vermöbelt


    wie würdest du es finden, wenn diese schläger bzw. kranken idioten 2 wochen später wieder im stadion neben dir stehen und dich anpöbeln ??


    ich weiß diese frage ist nicht ganz fair. aber nach unser langen diskussion, wollte ich dies dennoch mal gesagt haben um evtl. zum nachdenken in eine andere richtung anzuregen.

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  • Das ist die Realität:
    Auszug aud dem bekannten BGH Urteil
    Der Vorsitzende Richter Wolfgang Krüger betonte, dass die Vereine im Interesse aller Zuschauer für einen störungsfreien Ablauf der Spiele zu sorgen hätten.


    "Es geht nicht um Strafrecht, es geht um den Ausschluss potenzieller Störer", sagte der Senatsvorsitzende Krüger bei der Urteilsverkündung. Allerdings hätten die Vereine nicht vollkommen freie Hand: "Ein willkürlicher Ausschluss ist rechtswidrig."


    Derzeit gelten 2900 bis 3000 Stadionverbote ; vergleicht mal die bundesweiten Zuschauerzahlen.


    Nach seinen Worten dürfen die Hürden für Stadionverbote nicht zu hoch gehängt werden, [u]weil auch die anderen Zuschauer vor Randale geschützt werden müssen - die Vereine hätten hier eine "Schutzpflicht". Denn Fußballspiele seien häufig Anlass für Ausschreitungen. Wegen der großen Zahl von Besuchern und der häufig emotional aufgeheizten Stimmung zwischen rivalisierenden Gruppen sei es "sachgerecht", dass die Vereine bereits im Vorfeld potenziellen Störern den Zutritt zum Stadion versagen wollten.


    Fazit: so sehe ich es halt auch Kuhi, Gewaltäter haben im Stadion nichts zu suchen. Und das ist nicht rechtswidrig. Ein Stück weit Vertrauen in unseren sehr lieberalen Staat kann nicht schaden, INSBESONDERE in die deutschen Gerichte. Denn die sind tatsächlich unabhängig.

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  • Naja, dadurch wir es eher unübersichtlicher. *g*


    Ich versuchs mal in einem Post zu beantworten:


    Zum Thema Demo:
    Es muss aber schon etwas extrem schwerwiegendes Vorgefallen sein bevor so ein Verbot ausgesprochen wird. Vor allem dreht es sich dabei eher um politisch motivierte Taten und nicht um "normale" Körperverletzungen.
    Und der alles entscheidende Unterschied: das alles wird von einem Gericht verhängt. Und nur bei erwiesener Schuld.
    Beim SV wird es vom DFB ausgesprochen, einer privaten Institution. Die Datenweitergabe zwischen diesen privaten Institutionen (Stadionbetreiber, Vereine, DFB) umgeht bestehendes Recht.
    Hinzu kommt: Selbst wenn ein Gericht einen Tatverdächtigen nicht verurteilt und somit keine Strafe ausspricht bleibt das SV meist bestehen.


    ausschlaggebend ist mit masse das öffentlich interesse und die gefahr unbeteiligte zu verletzen</span><br>-------------------------------------------------------
    Es gibt zahlreiche SV's die wegen Gründen ausgesprochen wurden die diese Voraussetzungen nicht erfüllen. In der Regel sind dies Sachbeschädigungen, was sich im ersten Moment natürlich schlimm anhört. Es handelt sich aber sehr häufig um Sachen wie Aufkleber kleben oder Schmierereien mit Edding. Finde ich auch unnötig, also das kleben und schmieren, aber da muss nun wirklich keiner Angst haben das derjenige Unbeteiligte verletzt.


    und wenn man nun die anzahl der zuschauer jedes WE sieht, falles die SV sehr sehr gering aus. kuhi ein stück weit betreibt ihr hier polemik.</span><br>-------------------------------------------------------Derzeit gelten 2900 bis 3000 Stadionverbote ; vergleicht mal die bundesweiten Zuschauerzahlen.</span><br>-------------------------------------------------------
    Zunächst mal: wer ist "Ihr"? Ich spreche hier für mich, das ist meine persönliche Meinung.
    Und es ist völlig nebensächlich wie hoch der Anteil der ausgeprochenen SVs im Vergleich zur Masse der Stadionbesucher ist. Wird etwas, das eigentlich nicht rechtmässig ist, plötzlich doch rechtmässig weil es nur einen geringen Anteil betrifft? Schöne Rechtsauffassung.


    <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Im Übrigen wurde ja auch schon über ein SV gerichtlich entschieden.</span><br>------------------------------------------------------- Nicht in letzter Instanz, das kommt erst noch.


    Was das Thema Pyro angeht:
    Da sind wir einer Meinung. Pyro hat im Block nichts zu suchen, davon bin ich absoluter Gegner. Auch weil dein Fall A bei mir Realität ist. Ein guter Freund von mir wurde in den 90ern durch Pyro sehr schwer am Hinterkopf und Rücken verletzt.
    Aber ob du es mir nun glaubst oder nicht. Für mich ist die Gleichheit vor dem Gesetz so wichtig das ich selbst bei dieser Person, wenn sie je erwischt worden wäre, kein Stadionverbot befürwortet hätte. Alle anderen rechtlichen Mittel natürlich schon.
    Das ich persönlich vielleicht nicht möchte das diese Person neben mir steht hat nichts mit Recht und Gesetz zu tun. Wenn das ganze irgendwo an Silvester passiert ist möchte ich ja genausowenig das derjenige neben mir im Stadion steht, aber kann ich deshalb verlangen dass er Stadionverbot bekommt?


    Genausowenig möchte ich das jemand neben mir steht der Woche für Woche Leute in Discos verprügelt. Auch diese Person ist ein "Randalierer" wie du sagst, auch bei dieser Person wäre es zu befürchten das sie im emotionalen Umfeld des Stadions andere Leute verletzt. Und trotzdem würde er jederzeit zu jedem Fußballspiel seiner Wahl gehen können.


    Wenn man dem Urteil folgt müsste man beim Ticketkauf ein Führungszeugnis vorlegen. Oder bin ich nur ein potentieller Störer wenn ich meine Taten bei Fußballspielen begehe?


    Du sagst "Gewalttäter" haben im Stadion nichts zu suchen. Dort befinden sich aber sicher einige. Selbst als Intensivtäter, der schon mehrere Jahre Gefängnis wegen Körperverletzung hinter sich hat kann man ins Stadion gehen. Und auch das hat einfach nichts mehr mit dem Gleichheitsgrundsatz zu tun.

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  • Da muss ich Stadionfeger recht geben, hightower202. Obwohl ich viele deiner Argumente teile bitte ich dich doch, die Zitierfunktion zu benutzen (Quote-Button oben) und die Groß- und Kleinschreibung mehr zu beachten. Das Lesen strengt einen wirklich etwas an. Bitte nix für Ungut.

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  • Ach ja, hab gestern noch was übersehen:
    <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Ein Stück weit Vertrauen in unseren sehr lieberalen Staat kann nicht schaden, INSBESONDERE in die deutschen Gerichte. Denn die sind tatsächlich unabhängig. </span><br>-------------------------------------------------------
    Ich habe sehr großes Vertrauen in unsere Gerichte, ich habe ja wiederholt gesagt dass ich nicht gegen eine Bestrafung durch die Judikative bin. Wer Körperverletzung oder Sachbeschädigung begeht soll dafür auch angeklagt werden. Ich habe nur etwas gegen Stadionverbote aus den besagten Gründen.

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  • Hertha spielte letzte Saison weit über ihren verhältnissen.
    Dann verliert man die Stützen Voronin, Pantelic und Simunic, es kommt kein adaquater Ersatz.
    Ich hatte letztes Jahr die Hertha schon im Abstiegskampf auf der Rechnung
    Sie werden es nicht mehr schaffen, wenn es rechnerisch auch noch möglich ist.
    Da gibt es nur einen richtigen Neuanfang.

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  • Hertha spielte letzte Saison weit über ihren verhältnissen.
    Dann verliert man die Stützen Voronin, Pantelic und Simunic, es kommt kein adaquater Ersatz.
    Ich hatte letztes Jahr die Hertha schon im Abstiegskampf auf der Rechnung
    Sie werden es nicht mehr schaffen, wenn es rechnerisch auch noch möglich ist.
    Da gibt es nur einen richtigen Neuanfang.

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