Hertha BSC Berlin

Die Vorfälle von Samstag in Berlin werden uns noch etwas länger beschäftigen, davon bin ich überzeugt, vor allem mal gerade eine Woche nach den Pyro Zwischenfällen 8-)

http://www.magdeburger-nachric…usschreitungen-in-berlin/

Dass Randalierer in einem Bundesligastadion den Innenraum stürmen, die Akteure flüchten müssen, Sachschaden angerichtet wird und sie damit dem Ansehen des Klubs schaden, ist weder hinnehmbar noch eine Bagatelle. </span><br>-------------------------------------------------------
Wenn du mir zeigst wo ich das geschrieben habe überschreibe ich mit sofortiger Wirkung meine JK auf dich.

<span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Wer diese gefährliche Situation allein auf eine demolierte Trainerbank verkleinert, der verharmlost ganz gewaltig. </span><br>-------------------------------------------------------
Und wer meint aus der Situation ein Mord- und Totschlagszenario machen zu müssen übertreibt ganz gewaltig.

Das Problem für dich wie auch für Bild, DSF und Co. ist, dass tatsächlich nicht viel passiert ist, dass tatsächlich keine Menschen angegriffen wurden. Wäre das geschehen wäre es für euch ein Festmahl gewesen. So muss man sich halt aus einer Tütensuppe eine Festmahl herbeireden.

Es war Sachbeschädigung, es war Hausfriedensbruch. Und noch nichtmal die Polizei sah einen Grund die in Gewahrsam genommenen einem Haftrichter forzuführen, es reichte ihr absolut aus die Personalien aufzunehmen. Der Herr Bayoraner hätt sie natürlich am liebsten sofort weggesperrt. Zum Glück sind die Zeiten lange vorbei wo solches Recht galt.

Es wurden glücklicherweise keine Spieler angegriffen oder verletzt. Ob das jetzt daran lag, dass die Spieler rechtzeitig flüchten konnten oder die Randalierer es nie auf die Spieler abgesehen haben, kann wahrscheinlich keiner mit Sicherheit sagen.
Ich bin eher davon ausgegangen, dass die Randalierer Spieler angreifen wollten - so wurde es zumindest in den Medien rübergebracht. Ich habe mir jetzt aber nicht die Mühe gemacht sämtliches Filmaterial über die Vorkommnisse anzuschauen, so dass ich es nicht definitiv behaupten möchte.
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Ansonsten steckt in de Beiträgen von kuhstaller viel sinnvolles und wahres. Vielleicht sollten manche die Beiträge ein bisschen genauer lesen, bevor sie ihn hier in eine bestimmte Ecke drängen.

Was mich vor allem stört an diesen Beiträgen die mich in die Ecke der Randalierer drängen möchten: im Gegensatz zu Bayoraner und Co für die zukünftige Sanktionen aufgrund der Vorfälle keinerlei Einfluß auf ihren Stadionbesuch haben, werde ich von den möglichen Folgen direkt betroffen sein.

Es kann durchaus sein das die großen Fahnen, wovon ich eine schwenke, nun nicht mehr im Block erlaubt sein werden.
Ich bin einer derjenigen die sich bei den Choreos engagieren. Ob wir in Zukunft noch Arbeitskarten bekommen um die Choreo basteln und aufbauen zu können, und falls nötig zu Spielbeginn sogar mit einigen Leuten im Innraum sein zu dürfen ist fraglich.
Jede Bus- und Zugfahrt zu Auswärtsspielen wird in Zukunft noch stärker überwacht werden, es wird noch öfter dazu kommen dass man mehrere Stunden durchfahren muss ohne auf einem Rastplatz halten und die Toilette aufsuchen zu können. (Und bevor jetzt die Antwort kommt dann muss man halt individuell anreisen: das ist auch eine Kostenfrage)
Der Dialog mit der Polizei wird sich in Zukunft noch schwerer gestalten, viel erarbeitetes Vertrauen ist mit der Aktion so gut wie weggeblasen. Das selbe gilt für den Verein.
Und so weiter und so fort.

Ich habe mehr als genug Gründe auf diese Idioten in Berlin sauer zu sein. Und das bin ich auch.
Aber trotzdem verbiete ich es mir selbst meine subjektiven Rachegefühle durchkommen zu lassen. Es gibt absolut nichts was eine Strafverfolgung außerhalb der tatsächlichen Tatbestände der uns bestehenden Gesetze rechtfertigen würde, ansonsten können wir gleich den Laden namens Rechtsstaat dichtmachen.

Edit:
Es gibt absolut nichts was eine Strafverfolgung außerhalb der tatsächlichen Tatbestände und der uns bestehenden Gesetze rechtfertigen würde, ansonsten können wir gleich den Laden namens Rechtsstaat dichtmachen.

<span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Vielleicht sollten manche die Beiträge ein bisschen genauer lesen, bevor sie ihn hier in eine bestimmte Ecke drängen. </span><br>-------------------------------------------------------

Mit Verlaub, aber es geht hier lediglich darum, die Sachen nicht verharnlosend darzustellen und um nichts anders. Und der letzte Satz seines letzten Beitrags hier
Zum Glück sind die Zeiten lange vorbei wo solches Recht galt.
zielt wohl genau so darauf ab, hier jemanden wohin zu drängen, eben weil anscheinend die Argumente ausgegangen sind und sich mehrere Leute gegen seine eigenwillige Ansicht geäußert haben. Also bitte auch von dir etwas mehr Neutralität.

<span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Was mich vor allem stört an diesen Beiträgen die mich in die Ecke der Randalierer drängen möchten: </span><br>-------------------------------------------------------

Wer will das bitte? Jetzt halt mal schön den Ball flach!

Keiner hier will dich in Ecke der Randalierer stellen, was auch auf Grund deines Engagement mehr als unanbegracht wäre. Sowas hat keiner hier geschrieben und keiner bezichtigt dich auf diese Weise!

Jedoch legst du eine Ansicht an den Tag, die - wie einige andere auch so sehen - zu verharmlosend und zu einseitig ist. Darum geht es und um nichts anderes! Dass du von den Folgen betroffen sein könntest, wäre zwar sehr schade, jedoch jedem den Mund zu verbieten der hier härtere Strafen und Vorgehensweisen fordert, ist nicht ok. Du legst eben den Fokus auf dein Umfeld und ich und andere eben auf ein anderes.
Ich will vor allem, dass ein Stadion ein sicherer Ort ist, in dem es zwar gerne mal harte Fangesänge geben kann, aber eben keine Szenen wie in Berlin passieren. Ich denke, dass wir da mal einer Meinung sein können.

Verharmlosung ist hier der falsche Weg, um hier wirklich ein zukunftsweisendes Konzept zu finden, mit dem man solche Sachen unterbinden kann. Auch die Stadien in ein Hochsicherheitsumfeld zu verwandeln und die normalen Fans mit Bodyscannern zu durchleuchten ist keine Lösung. Auch jemand wie du, muss in Zunkunft noch seine Fahne schwingen dürfen. Doch eines muss passieren, nämlich dass man solche Randalierer hart bestraft und mit langen Stadionverboten andere abschreckt. Es muss eben mehr die Randalierer als die Vereine bzw. Stadionbetreiber treffen, was glaube ich Hecking so auch gesagt hat.

Also nochmal: Dich drängt hier keiner als Randalierer in eine Ecke und ich verbitte mir auch von dir derartige Unterstellungen.

Das traurige an der Aktion wird leider sein, dass viele Unschuldige darunter zu leiden haben werden und dass von den Medien wieder zuviel pauschalisiert werden wird und viele Fans in eine Ecke gedrängt und mit den Randaliereren auf eine Ebene gestellt werden.
Das wird dazu führen, dass die Gräben zwischen den Fans untereinander (sieht man leider auch schon hier im Forum) noch größer werden. Auf der einen Seite diejenigen für die Fussball mehr ist, als nur ein paar Mal im Jahr ins Stadion gehen und der Mannschaft vor dem TV die Daumen zu drücken, auf der anderen Seite eben diese Fans.
Es wird wieder mehr Verbote von Fanmaterialien geben, Stadionverbote werden noch restriktiver umgesetzt, viele Fans werden sich dadurch gegängelt fühlen und vorallem bei jugendlichen Fans wird dies zu einer noch größeren Ablehnung von Staat und Polizei führen. Dadruch wird womöglich eine Spirale in Gang gesetzt, die sich immer weiter drehen wird.
Man kann nur hoffen, dass jede Seite mit Augemaß regiert und nicht überreagiert.

Ich habe bereits betont das es sich um Sachbeschädigung und um Hausfriedensbruch handelt. Wo also verharmlose ich?

Ich bin sehr wohl für einen sicheren Stadienbesuch, innerhalb der Fanszene bin ich da sogar einer der konservativsten was diese Sache angeht (z.B. mit meiner absolut ablehnenden Haltung Pyro gegenüber).

Ich bin aber ein genauso harter Verfechter der Meinung, das es eine absolute Gleichbehandlung von Vergehen geben muss, und nicht weil es sich um Fußball handelt "härtere Strafen und Vorgehensweisen" (Zitat von dir) gerechtfertigt sind. Und ich bin der Meinung das der Strafenkatalog den unsere Gesetze vorgeben absolut ausreichend ist um auf diesen (und andere) Vorfälle zu reagieren.
Halten wir uns nicht an unsere eigenen Regeln ist es völlig unmöglich die jungen, noch beeinflussbaren Leute im Stadion für Recht und Unrecht zu sensibilisieren. Und man verliert noch mehr von ihnen an die falsche Seite.

da stimme ich kuhstaller absolut zu!
Ich halte es für fatal, wenn jetzt aus einer Gruppe von sachbeschädigenden Idioten, die ihren Frust an der Trainerbank und einigen Einrichtungsgegenständen ausgelassen haben, plötzlich ein mordender Mob gemacht wird und gefordert wird, diesen mit der ganzen Härte des Gesetzes (ich vermute mal Todesstrafe) zu belegen.

Meines Wissens wurden keine Personen angegriffen, auch die Ordner, die sich in den Weg der Randalierer stellten und sicherlich chancenlos gewesen wären, kamen ungeschoren davon. Eine Gruppe, die tatsächlich darauf aus ist, Gewalt an Menschen zu verüben, lässt sich doch von einem Ordner noch nichtmal abbremsen, wenn sie bewaffnet ist. Dann prügeln sie die Ordner nieder und rennen weiter auf ihr eigentliches Ziel zu: die Spieler.

Natürlich sollte gegen diese Krawallmacher mit der PASSENDEN Härte vorgegangen werden! Sie sollten Stadionverbote erhalten, außerdem wegen Sachbeschädigung auch noch zivilrechtlich belangt werden. Und das werden sie auch.
Aber macht sie doch nicht zu Schwerkriminellen!

Klar muss man mit härteren Maßnahmen, die ich im übrigen schon lange vor diesem aktuellen Vorfall gefordert habe, ein sinnvolles Maß finden und dass es möglichst keinen negativen Einfluss auf die gute Stimmung im Stadion und die Freizügigkeit derer Menschen hat, die sich ein Spiel ansehen. Es soll und muss jedoch speziell die sehr hart treffen, die solche Randale veranstalten. Von Schnellschüssen, wie es die Politiker gerne machen, halte auch ich nichts.

Wie sähen also wirkungsvolle Maßnahmen aus, um hier einen guten Mittelweg aus Sicherheit, Freizügigkeit und Fanfreude zu gewährleisten? Ganz klar muss man doch hier zwischen drei Bereich unterscheiden:
1. Wie geht man gegen straffällig gewordene Leute je nach Vergehen bzw. Verbrechen vor?
2. Wie sorgt man dafür, dass es im Stadion sicher ist, ohne dass dabei ein Hochsicherheitstrakt draus wird?
3. Wie sorgt man außerhalb des Stadion im Fanumfeld, Freundeskreis und Familie dafür, dass sowas nicht mehr passiert?

Auf 1. und 2. kann der Staat bzw. der Verein oder der Stadionbetreiber aktiv einwirken, jedoch auf letzteres nur sehr bedingt. Auch muss man sich zuerst die Frage stellen, welche Ziele man überhaupt erreichen möchte und mit welchen Maßnahmen man dahin kommt.

Kuhstaller, ich denke, soweit liegen unsere Positionen vielleicht garnicht auseinander. Deshalb sollten wir vielleicht mal sehen, ob sich die Gemüter zwischen uns so etwas beruhigen lassen. Welche Ziele sind für dich in Sachen Stadion, Fanszene, Vereinsumfeld und Sicherheit wichtig? Nur damit wir einander vielleicht mal etwas besser verstehen.

1. Größtes Ziel ist wie oben gesagt dass man Strafen verhältnismäßig aussprechen muss, d.h. es darf bei der Strafe keinen Unterschied machen ob ich die Tat im Stadion bzw auf dem Weg dorthin begehe oder z.B. in einem Bierzelt.
2. Weiterhin muss an der Dialogbereitschaft auf Augenhöhe von allen Seiten (Fans, Polizei, Vereine/Verband) gearbeitet werden. Die Stimmung unter den Parteien ist mittlerweile dermaßen vergiftet das es kaum noch möglich ist sich untereinander auf vertrauensvoller Basis zu begegnen. Und da sind alle Seiten daran schuld, da nehme ich keine aus.
3. Es muss endlich einmal damit aufgehört werden aus einzelnen, winzig kleinen Mücken riesige Elefanten zu machen. Das gilt auch für beide Seiten.
4. Alle müssen akzeptieren das es sowohl auf Fanseite als auch auf Seiten der Polizei schwarze Schafe gibt, das es sich dabei um Einzelfälle handelt, die dann aber auch als solche behandelt gehören. Weder sind alle Fans oder insbesondere die Ultras böse noch sind alle Polizisten heilige Kühe. Und auch nicht umgekehrt. So wie es im Moment läuft wird von beiden Seiten dermaßen polarisiert dass junge Fans schon fast gezwungen sind in eine Anbwehrhaltung zu gehen, die sich im Laufe der Zeit in eine grundsätzliche Antihaltung weiterentwickelt. Und dann ist es fast unmöglich sie da wieder rauszuholen.
5. Es muss sehr viel mehr in die Sozialarbeit gesteckt werden. Die finanzielle Unterstützung der Fanprojekte wurde mit deren Schaffung Mitte der 90er fetsgelegt und seitdem nie wieder erhöht. Es gibt zwar erste positive Signale (in München konnte vor wenigen Wochen eine weitere Stelle geschaffen werden) aber auch immer wieder negative bzw große Rückschläge (in Stuttgart gibt es gar kein Fanprojekt weil die Stadt kein Geld darüf ausgeben will; in München gibt es seit kurzem kein Fanheim mehr, was die Sozailarbeit unheimlich erschwert weil es keinen zentralen Anlaufpunkt mehr gibt)
6. Fußball muss Sport bleiben. Dutt hat z.B. angeprangert das Spieler zwar sportlich entäuschen könnten, das dies aber noch kein menschliches Versagen darstelle und auch von den Fans nicht so gesehen werden dürfe.
Diese Sicht wird aber seit mehreren Jahren von den Vereinen und vor allem der DFL selbst vorangetrieben. Fußballer sind keine Sportler mehr sondern Superstars und Entertainer die eine Show bieten. Der Zuschauer hat Anspruch auf einen vergnüglichen Nachmittag, wichtig ist der Spaßfaktor am Event. Man bekommt eine Dienstleistung geliefert und hat Ansprüche die erfüllt werden müssen.
Nur ist Fußball das alles eben nicht. Es ist ein sportlicher Wettkampf, wo es nicht nur Gewinner und ewig eitel Sonnenschein geben kann. Es gibt genauso viele Verlierer. Nur passt das gar nicht ins Marketingkonzept und muss überspielt werden. Dass das nicht ewig hinhaut ist auch klar.
Und so züchtet man sich ein Publikum heran das in einem Fall seinen Unmut nach kürzester Zeit durch pfeifen zu Ausdruck bringt wenn es sich nicht ausreichend unterhalten fühlt (wie bei uns), und im anderen Fall seinen aufgestauten Frust wie in Berlin geschehen in agressiven Aktionen Bahn brechen lässt.

Es gibt sicher noch mehr Punkte und ich hab sicher auch den ein oder anderen wichtigen bei meiner Ausführung vergessen, aber das sind einige der zentralsten Themen.

Was mich jetzt wirklich erstaunt ist, dass das Verhalten vom Schäfer total in den Hintergrund gerückt wird,....also ich mein jetzt auch die DFB-Seite und auch die des FCN....man spricht kein Wort von seiner wirklich total unnötigen und unsportlichen Aktion, die wohl mit aller Sicherheit die Gemüter der Herthaner in der Ostkurve noch mehr erhitzt hat als sie eh schon waren!
Was natürlich nicht deren Reaktion irgendwie herunterspielen soll
!!

Ist bei Schäfer schon normal, solche Gesten. War ja nicht das erste Mal.

Hertha wird doch keiner vermissen.Wenn man mal überlegt das die für Möglichkeiten hatten als Haupstadtverein.Aber wenn man da nur Vollhonks ans Steuer lässt,geht das Schiff halt unter.Da haben zu viele Leute kein Ahnung und zu viel zu sagen.

Mit Dieter Hoeness wäre Hertha nicht abgestiegen.Der wusste schon wie man die Sachen da anpackt.

Aber Wayne.Müsste nur noch Union das Wunder schaffen und noch aufsteigen,dann wäre das wohl eines der schwärzesten Stunden der Hertha.

Ich denke man macht einen Fehler wenn man die zunehmende Gewalt und Frustration nur auf den Fussball runterbricht.
Es ist ein gesellschaftliches Problem. Im Zuge der Globalisierung ist der einzelne Mensch immer weniger Wert, es wird mehr von jedem einzelnen erwartet, es gibt immer mehr Menschen die diesem Druck nicht standhalten und durchs Raster fallen, es gibt immer mehr Verlierer oder Menschen die sich als Verlierer fühlen. Dies hat unterschiedliche Auswirkungen auf den Einzlenen und die Gesellschaft. Es gibt immer mehr Menschen mit psyischen Problemen andere, flüchten sich aus Frust in die Gewalt.

@minga, da stimme ich dir absolut zu!
Schäfers Geste sollte völlig unabhängig von den späteren Krawallen bewertet werden.
Und da ist sie nunmal eine unsportliche Geste, die schon öfter bestraft wurde (vB) und eben auch jetzt wieder mit einer Sperre bestraft gehört!

kuhstaller , klasse Beitrag, nur in einem Punkt möchte ich etwas hinzufügen:
<span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">
1. Größtes Ziel ist wie oben gesagt dass man Strafen verhältnismäßig aussprechen muss, d.h. es darf bei der Strafe keinen Unterschied machen ob ich die Tat im Stadion bzw auf dem Weg dorthin begehe oder z.B. in einem Bierzelt. </span><br>-------------------------------------------------------

Da stimme ich dir zu, allerdings nur was die zivil-/strafrechtliche Seite anbelangt.

Zusätzlich dazu sollten von den Vereinen durchaus auch Stadionverbote verhängt werden!

Nicht, daß ich generell gegen alle Stadionverbote bin. Es gibt sicher Fälle, die ein Stadionverbot rechtfertigen. Und mit den Chaoten von Samstag würde es sicher keine Falschen treffen.
Aber was bringen die Stadionverbote in der Praxis wirklich?
Stadionverbote werden immer restriktiver verhängt. Hat sich die Sicherheit in und um die Stadion dadurch verbessert? Wenn man die Berichte der Medien dazu in jüngster Vergangenheit verfolgt, wohl nicht. Eher das Gegenteil ist eingetreten.
Vielleicht sollte man hier ein bissel sensibler vorgehen und die Einzelfälle näher betrachten. Für welche Vergehen gibt es Stadionverbot? Wie lange? Reicht vielleicht auch mal ein Stadionverbot auf Bewährung?
Immer härtere Strafen für teilweise auch geringe oder nicht eindeutig nachgewiesenen Vergehen führen zu einer immer größeren Solidarisierung mit den vermeintlich zu unrecht Ausgesperrten.
Und wozu das gerade bei den vielen jugendlichen Fans führt, hat kuhstaller ja schon ausgführt.

Das mit den Stadionverboten ist so eine Sache. Die Diskussion hatten wir auch erst vor kurzem in einem dneren Thread.

Ich bin eben der Meinung das diese Verbote eine zusätzliche Bestrafung darstellen und nicht wie vom DFB verbreitet der Prävention dienen. Und eben wegen dem Gleichheitsgrundsatz, der im deutschen Recht verankert ist, nicht in der jetzigen Form bestehen bleiben dürfen.
Im Aktuellen Fall hat die Stadt Berlin natürlich jederzeit das Recht von ihrem Hausrecht gebrauch zu machen und ein Hausverbot auszusprechen. Dass dieses dann darüber hinaus auch in allen anderen Stadien Deutschlands gilt verbiegt zumindest das ein oder andere Gesetz, wenn es nicht sogar gebrochen wird.

Beispiel Datenschutz:
Wenn ich bei Kaufhof was klaue bekomme ich eine Anzeige und mir wird ein Hausverbot ausgesprochen. Kaufhof dürfte aber auf keinen Fall meine Daten und mein Foto an Deichmann weitergeben, mit der Bitte mich dort doch ebenfalls nicht mehr rein zu lassen.

Beispiel Gleichheitsgrundsatz:
Prügele ich mich auf dem Oktoberfest bekomme ich eine Anzeige wegen Körperverletzung.
Prügele ich mich an einem Spieltag und habe dabei ein Trikot an bekomme ich in der Regel noch eine Anzeige wegen Landfriedensbruch und deutschlandweites Stadionverbot.

Prügele ich mich öfter werde ich öfter eine Anzeige bekommen und die Strafe wird Stufe für Stufe höher ausfallen. Aus drei- werden vierstellige Beträge, aus Sozialdienst werden Bewährungsstrafen etc.
Geschieht es öfter im Bereich des Fußballs bekomme ich ein Ausreiseverbot aus Deutschland wenn irgendwo ein Fußballspiel stattfindet. Das muss noch nichtmal von meinem Verein sein. Es werden Meldeauflagen erlassen, meine Bewegungsfreiheit an Spieltagen wir erheblich eingeschränkt (Bannmeile) und wenn ich Pech habe bekommt sogar mein Chef Besuch von der Polizei.

Es entstehen mir also weit größere Nachteile aus meinen Taten wenn ich diese auch nur im weitesten Zusammenhang mit Fußball begehe.

Ein weiterer Punkt ist dass diese Verbote nicht gegen das Problem selbst, also die Gewaltbereitschaft gerichtet sind, sondern nur dazu dienen diese woanders hin zu verlagern. Sollen sich halt die Discobetreiber etc. mit denen rumschlagen, hauptsache sie sind nicht bei uns. Und das ist meines Erachtens ein absolut unsoziales Verhalten das unserer Gesellachaft ein schlechtes Beispiel liefert. Probleme werden nicht angegangen und gelöst sondern einfach auf andere abgewälzt.

Zusammengefasst:
Durch Verhängung von Stadionverboten macht man sich angreifbar. Man umgeht selbst Gesetze und Rechtsgrundsätze und verhält sich unsozial anderen Gegenüber.
Somit haben diese Verbote eher einen negativen Effekt. Niemand ist durch ein Stadionverbot plötzlich zu einem friedlichen Menschen geworden. Es löst aber gruppendynamische Effekte aus die dazu führen, dass sich die jungen Fans noch mehr in ihre Peergroup zurückziehen und so kaum noch durch soziale Prozesse außerhalb dieser zu erreichen sind.