TSG Hoffenheim

  • Zwar spielt Hoffenheim nicht europäisch, doch würde mich mal interessieren, ob solch eine Subventionierung durch das Financial Fair Play der UEFA gedeckt wäre. Soweit ich im kicker gelesen habe, sind überzogene Sponsorenverträge, deren Inhalte von den Marktverhältnissen abgekoppelt sind, verboten. Damit soll verhindert werden, dass bei riesigen Defiziten mal schnell ein Investor von außen einspringt und die Bilanz ein bißchen aufhübscht. Nun lese ich jedoch bei goal.com, dass Schenkungen (bspw. von Klubeigentümern) sehr wohl erlaubt sind, nur eben keine Darlehen.


    Kennt sich da jemand von Euch vielleicht etwas besser aus? Könnte Hopp theoretisch immer so weiter machen, ohne dass dem Verein mal durch DFL oder UEFA die Grenzen aufgezeigt werden?

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  • Ich glaube da wird sich keiner groß auskennen, weil die UEFA selbst noch nicht wirklich weiß, was nun erlaubt ist und was nicht und was unter Umständen wie bestraft wird.

    "When life gives you lemons, go murder a clown."

  • dass Schenkungen erlaubt sein sollen, marktunübliche Sponsoring-Zahlungen aber nicht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen...das letztere ist ja nichts anderes als ne (teilweise) Schenkung. Warum sollte dann die vollständige Schenkung erlaubt sein?


    aber was das FFP alles mal bringen wird und wann das überhaupt ernsthaft definiert und umgesetzt wird, wissen die UEFA Götter...

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  • http://www.uefa.com/Multimedia…9/12/1500912_DOWNLOAD.pdf


    Annex X, B. 1. j der UEFA Financial Fairplay Regeln (Seite 78 und 79).


    "For the purpose of the break-even result, the licensee must determine the fair value of any related party transaction(s). If the estimated fair value is different to the redorded value then the relevant income must be adjusted accordingly,...
    Examples of related party transactions that require a licensee to demonstrate the estimated fair value of the transaction include:
    - Sale of sponsorship rights by a club to a related party
    -...
    -...
    Examples of related party transactions that must be adjusted because they must always be excluded from relevant income are:
    - Monies received by a club from a related party as a donation; and
    - Settlement of liabilities on behalf of the club by a related party.
    ..."


    Frei übersetzt:


    "Für das "ausgeglichene Ergebnis" muss der Lizenznehmer den wahren/tatsächlichen Wert von allen Transaktionen mit verbundenen/nahestehenden Parteien nachweisen. Wenn der geschätzte wahre/tatsächliche Wert sich von dem (bilanziell) verbuchten unterscheidet, muss das berücksichtigte Einkommen entsprechend angepasst werden.
    Beispiele für Transaktionen, bei denen der wahre/tatsächliche Wert nachgewiesen werden muss sind:
    - Verkauf von Sponsoring-Rechten/Sponsoring-Verträge an/mit verbundenen/nahestehenden Parteien
    -...
    -...
    Beispiele für Transaktionen, bei denen das berücksichtigte Einkommen immer angepasst werden muss, weil die entsprechenden Einnahmen immer herausgerechnet werden müssen:
    - Gelder, die von einer verbundenen/nahestehenden Partei als Spende/Schenkung zugeflossen sind; und
    - Übernahme/Ausgleich von Verbindlichkeiten des Vereins durch eine verbundene/nahestehende Partei.
    ..."


    Wenn ich da also jetzt irgendwas nicht falsch übersetzt/verstanden habe sind Spenden von nahestehenden Parteien wie Mäzenen etc. nie als Einnahmen des Vereins zu behandeln. Das heißt, durch solche Schenkungen könnten die FFP-Regeln nicht umgangen werden, weil sie nicht als Einkommen des Vereins zählen.
    Für Sponsoring-Verträge mit solchen Parteien müssen die Vereine nachweisen, dass sie zu marktüblichen Preisen ausgestaltet sind. Erhalten die Vereine mehr als einen marktüblichen Preis ist das Mehr aus dem Einkommen herauszurechnen.


    Bei Spenden/Schenkungen also recht eindeutige Regelung. Bei Sponsoring wird man sich wohl öfter mal über den marktüblichen Wert streiten.

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  • Wenn Privatspenden nicht als Einnahmen geführt werden dürfen, wäre das natürlich eine richtige Antwort auf das Bestreben der Klubeigentümer, Verluste des Vereins einfach mit eigenem Vermögen auszugleichen. Allerdings traue ich dem Frieden nicht so recht. Es gäbe ja theoretisch auch die Möglichkeit, über mehrere Sponsorenverträge irgendwelcher Tarnfirmen auftretende Defizite auszubügeln. Wenn diese sich am Markt orientieren, sehe ich da nichts Illegales. Etwas Ähnliches ist es ja mit diesem dubiosen Golfclub, der 111 Mio. Euro zur klammen Hoffenheimer Vereinskasse beisteuerte.


    Wie dem auch sei, vielen herzlichen Dank für Deine Mühe, brazzo. :)

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  • <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">Etwas Ähnliches ist es ja mit diesem dubiosen Golfclub, der 111 Mio. Euro zur klammen Hoffenheimer Vereinskasse beisteuerte. </span><br>-------------------------------------------------------


    :-O Hö? Was ist da gemeint?

  • Das stand in dem Artikel bei spox:


    <span style="font-weight:bold; font-style:italic">Zitat:</span><br><span style="font-style:italic">"Ohne einen Zuschuss von Hopp in Höhe von 28,9 Millionen Euro hätten die Kraichgauer in der Saison 2009/2010 ein Minus von 30 Millionen Euro verzeichnet. Dies geht aus dem Bilanz-Abschluss hervor, der am Dienstag im Amtsblatt "Bundesanzeiger" veröffentlicht worden war.


    Insgesamt hat der Klub seit Gründung der Spielbetriebs GmbH von 140 Millionen Euro stillen Beilagen profitiert. 29 Millionen Euro steuerte Hopp aus eigenem Vermögen bei, 111 Millionen Euro über die Betriebsgesellschaft des Golf-Clubs St. Leon-Rot, deren Hauptgesellschafter Hopp ist."</span><br>-------------------------------------------------------


    Quelle: http://www.spox.com/de/sport/f…rgehaelter-gesteigen.html

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  • ziffel


    Gern geschehen :)


    In dem Regelwerk finden sich auch irgendwo Definitionen, was unter "related parties" zu verstehen ist. Darunter wurden - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - auch verschiedene Arten von Strohmann- oder Beteiligungsmodellen gefasst. Hatte mir das damals mal komplett angeschaut, ist jetzt aber auch schon wieder zu lange her.


    Mein Eindruck war jedenfalls, dass sie schon auf ziemlich viele der möglichen Umgehungsmöglichkeiten reagiert und entsprechende Passagen aufgenommen haben. Das Regelwerk wirkt jedenfalls ziemlich engmaschig.


    Eine andere Frage ist natürlich, wie gut die Kontrollmechanismen dann in der Praxis funktionieren und - noch viel entscheidender - wie wird man reagieren, wenn wirklich mal einer der Großen die Kriterien nicht erfüllt?


    Mal ein wenig durch die Glaskugel geschaut und spekuliert: Barca trotz CL-Gewinn und Meisterschaft mit Verlust. Die Mitglieder sollen jetzt wohl über Trikotsponsor abstimmen und lehnen es soweit bisher ersichtlich ab. In Spanien planen die kleineren Vereine die Einführung der Zentralvermarktung. Wenn da nicht irgendwas bisher nicht absehbares passiert, werden die auch in ein paar Jahren noch mit Verlusten fahren. Dann gibt es zwar noch Ausgleichsmechanismen im FFP - ob die aber bei Barca ausreichen ist nicht absehbar. Die Frage ist: Was passiert dann? Hat man den Arsch in der Hose die auszuschließen? Da habe ich ehrlich gesagt größere Zweifel...

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  • wieso? wer hatte denn zweifel daran, dass das alles "erkauft" war? :-O ;-)


    allein die investitionen in die infrastruktur incl. stadion...nicht mehr als ein "kunst"werk für das rhein-neckar gebiet...hopps vermächtnis.*g*
    hätte nichts dagegen, wenn denen mal die puste ausgehen würde...da hätten wir dann neben der autobahn ne schöne neue quadratische bauruine...könnte vielleicht ritter sport seine neue produktionsstätte drin planen *fg* :8

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  • @ brazzo:


    Zumindest in ihren Regularien scheint es die UEFA ja dann tatsächlich ernst zu meinen. Inwiefern die Bestimmungen jedoch praktische Relevanz haben, daran zweifele ich genauso wie Du. Gerade die Zugpferde der CL, also Barca, ManUtd, Real und die beiden Mailänder Klubs, bringen zusammen mehr als zwei Mrd. (!) Euro Schulden auf die Waage. Da nicht davon auszugehen ist, dass sich dies bis 2017 wesentlich verändern wird, bin ich auch echt mal gespannt, wie die UEFA das handhaben will.


    Das einzige, was mich bei Hoffenheim ein wenig tröstet, ist, dass dieser Witzverein, der mit Sport und Fairness so viel am Hut hat wie eine Wespe mit Apfelkuchenabneigung, überhaupt nicht auf eigenen Beinen stehen kann, wenn Hopp sein Vermögen nicht mehr in den Verein hineinpumpt. Bei solchen Projekten sieht man immer wieder, dass sie am Tropf eines Dritten hängen.

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  • ziffel


    Schulden allein sind ja nicht das Problem, wenn die Vereine entsprechende Aktiva entgegen stellen können. Als Beispiel: Ein Ronaldo (oder wohl besser gesagt seine Spielberechtigung) stand nach seiner Verpflichtung erst mal mit 94 Mio. in der Bilanz von Madrid als Anlagevermögen. Ob das jetzt einem realistischen Wert entspricht ist dabei egal - weil sie das als Ablöse gezahlt haben, dürfen sie es auch so rein schreiben. Inzwischen haben darauf natürlich Abschreibungen etc. statt gefunden, aber das ändert ja erstmal an der Sache nichts.


    Diese "Werte" stehen den Schulden gegenüber. Jetzt kann man sich natürlich betriebswirtschaftlich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, Fußballer bzw. ihre Spielberechtigung als Anlagevermögen in solcher Höhe anzusetzen. Gibt da immer die Diskussion, dass die Summen, die in den Bilanzen stehen im Fall von Liquiditätsproblemen wohl ohnehin nicht erlöst werden könnten. Sprich: Würde Real finanzielle Probleme bekommen ist äußerst fraglich, ob es Vereine geben würde, die bereit wären tatsächlich 94 Mio zu zahlen (außer vllt. Anschi und ManC aber das steht auf nem anderen Blatt) und selbst wenn ja, dass ja der Spieler nicht gegen seinen Willen zu einem Wechsel gezwungen werden könnte, weil er ja einen gültigen Arbeitsvertrag hat. Man kann einen Spieler eben nicht wie ein Gebäude oder eine Maschine einfach so verkaufen, ohne dass der mitmacht.


    Ähnliches Problem beim Stadion: Das steht mit Anschaffungs-/Herstellungskosten in der Bilanz (sofern es Vereinseigentum ist bzw. wie in unserem Fall mit dem Wert der Anteile an der Stadion-GmbH) - aber es gibt in den wenigsten Fällen Leute, die es zu diesen Preisen kaufen würden, weil kaum einer das sinnvoll nutzen kann.


    Bezogen auf das FFP ist das aber alles gerade kein Problem. Weil dort sind die Werte eben so anzusetzen und darüber wird es kein Streit geben. Das heißt, das bspw. Real (nehme ich jetzt mal ohne nähere Kenntnisse der genauen finanziellen Umstände an) relativ hohe Aktiva hat, die den Schulden gegenüber stehen. Ironischerweise zahlt sich bei denen jetzt wohl gerade aus, dass sie in den letzten Jahren wir irre gekauft haben, weil sie jetzt haufenweise Spieler zu hohen Summen in der Bilanz haben (meine Vermutung).


    Bei Barca könnte das ein größeres Problem sein. Für die eigenen Jugendspieler haben sie nie Ablöse gezahlt. Für diese Spieler können sie keine Summen ansetzen, weil man "selbstgeschaffene Werte" i.d.R. nicht aktivieren darf (bitte mich zu korrigieren, wenn das falsch ist, zumindest aber beim FFP müsste es so sein. Wie das bei internationalen Rechnungslegungsstandards ist kann ich nicht sagen).
    Wenn man in der aktuellen Mannschaft also mal schaut dürften nur wenige Spieler die Bilanz von Barca aufhübschen (Fabregas/Sanchez aus dieser Transferperiode, Masquerano?!?)


    Vor diesem Hintergrund erklärt sich ein wenig der "Kaufrausch" von Chelsea im Winter (Torres, Luiz). Die konnte Abramowitsch noch ausgleichen, ohne FFP-Regeln beachten zu müssen. Wenn mich nicht alles täuscht beginnt diesen Sommer die erste Periode, die für FFP maßgeblich ist bzw. sein wird und da startet Chelsea mit ordentlich Aktiva in der Bilanz. Die Schulden wurden wohl noch von Abramovitsch vor diesem Zeitpunkt ausgeglichen und sind daher für FFP nicht maßgeblich (zumindest so mein bisheriger Kenntnisstand).



    Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt:


    Wenn ich die FFP-Regeln richtig verstanden habe können Verluste eines Vereins zumindest phasenweise durch ansonsten positive Bilanzen des Vereins ausgeglichen werden. Wie das genau im Verhältnis steht, weiß ich nicht. Aber wenn ein Verein eine "gute" Bilanz hat kann er sich wohl ruhig mal ein, zwei Jahre mit Verlusten leisten, ohne dass er Konsequenzen fürchten muss. Natürlich auch das nicht dauerhaft.


    All dies soll (bspw.) Madrid und ihr Finanzgebaren nicht verteidigen, im Gegenteil, ich finde das alles äußerst bedenklich (der berühmt-berüchtigte Vereinsgelände/Trainingsplatz Ver- und Rückkauf zu absurden Preisen in der ersten Perez-Ära mal als Beispiel). Aber entscheidend (für FFP) ist eben die Bilanz zu Beginn der FFP-Regeln. Und da gehe ich auf Grund des oben beschriebenen davon aus, dass Madrid da einer der gesündesten Vereine sein dürfte. Chelsea ebenfalls (wobei ich hier davon ausgehe, dass Abramowitsch rechtzeitig alle Schulden erlassen hat, was ich aber nicht genau weiß).


    Man wird daher wohl am Anfang nicht mit Problemen für diese Vereine rechnen müssen. Allerdings - so hoffe ich zumindest - verhindert es derartige finanzielle und rechtliche Eskapaden in Zukunft.


    Ein anderes Problem ist wieder ManU. Die haben als Verein im Grunde immer gut gewirtschaftet (nach dem, was man mitgekriegt hat). Da wurden regelmäßig Überschüsse erzielt, kaum Spieler für verrückte Summen geholt, sondern wohl auch immer nur von deren Festgeldkonto ( ;-) ) etc. Dann kamen die Glazers und haben es irgendwie geschafft, ihre Kredite für die Anschaffung der Anteile an der Gesellschaft auf eben diese zu verlagern und haben so eine gesunde Gesellschaft überschuldet und die Zinslast frisst regelmäßig die operativen Gewinne auf. Über die Frage, warum das möglich oder für die Gläubiger sinnvoll ist haben wir schon mal im ManU-Thread diskutiert. Ein befriedigendes Ergebnis ist uns aber auch da nicht eingefallen. Im Grunde ist das ne absolute Katastrophe und zeigt, warum wir froh sein können, 50+1 zu haben. ManU hat auf gut Deutsch mit ihrem Investor einfach ins Klo gegriffen.
    Inwiefern sich das bei denen problematisch für´s FFP auswirkt kann ich nur spekulieren. Was sie (unter Umständen) retten könnte, sofern bis dahin keine Lösung für das "Glazer-Problem" gefunden wird könnten ironischerweise genau die "related party"-Regelungen des FFP sein. Mein (hoffentlich ;-) ) gesunder Menschenverstand sagt mir, dass wenn Zahlungen von verbundenen Parteien aus den Ergebnissen rausgerechnet werden müssen, auch Zahlungen an eben solche das Ergebnis nicht beeinflussen dürften. Sprich, wenn ManU Zinsen zahlt, die eigentlich auf die Glazers bzw. deren Kredite entfällt, dürften diese das wirtschaftliche Ergebnis nicht mindern. Ist aber wie gesagt rein spekulativ.

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  • http://www.fussballtransfers.c…heim-wieder-gefragt_22903


    das habe ich schon vor vier jahren gesagt. dieses konstrukt ist so schnell in die bundesliga katapultiert worden, dass es viele jahre dauern wird, bis es sich von selbst finanziert.


    normal müsste dieses konstrukt erst wieder in die 3. liga oder regionalliga absteigen, um ganz normal und natürlich wachsen zu können. die infrastruktur steht ja schon.


    ein widerliches gebilde.

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  • Der Hopp hat wohl ne Gelddruckmaschine?
    Wie lange will er den Verein denn noch mit seinen privaten Geldern
    finanzieren?
    Wenn ich sehen würde, dass sich ein Verein nach so langer Zeit nicht
    langsam mal selbst finanziert, dann würde ich meiner Wege gehen.

    Auf geht's Ihr Roten:!:


    Die nächste Meisterschaft ist zum Greifen nah.