Der oberzentrale Relegationsthtread

  • Sehe ich nicht so. Es muss sich laut Statuten um Umstände handeln, die "nichts mit dem Spiel zu tun haben". Fans, die Pyro aufs Feld werfen, und Fans, die den Platz stürmen, haben was mit dem Spiel zu tun, wenn auch nichts Gutes.


    P.S.: Nice Avatar... :D

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  • "3. Fuer den Platzsturm muss Fortuna bestraft werden, egal aus welchen Gruenden gestuermt wurde. Drei Platzsperren oder Geisterspiele nebst 6-9 Punkten Abzug scheinen hier IMHO angemessen."




    :-()


    Dafür>>?






    Man wartet auf den Abpfiff, jeder will der erste sein, der nach 15 Jahren in der fußballerischen Bedeutungslosigkeit den Bundesliga-Aufstieg auf dem heiligen Rasen feiern kann. Auf der Anzeigetafel ist nicht mehr erkennbar, wie lange das Spiel noch läuft. Dann passiert das Malheur.


    Knapp eine Minute vor dem Ende pfeift Schiedsrichter Wolfgang Stark Abstoß vom Berliner Tor. Ein paar Fortuna-Fans missdeuten den Pfiff, glauben an das Happy End und laufen los. Ordner und Polizei postieren sich vor dem Hertha-Block – aus Angst, dass die gewaltbereiten Berliner auch aufs Feld stürmen.


    Die Fortuna-Fans feiern dagegen friedlich ihre Mannschaft, laufen auf die Düsseldorfer Spieler zu.


    http://www.express.de/fortuna-…erguss,3292,16062186.html



    Nach fünfzehn Jahren fussballerischem Nirvana ... überraschend ... zurückgekehrt in die erste Liga ... ist diese Form von völlig überschäumenden Emotionen wohl verständlich, oder nicht?



    Die waren ... komplett ... von der Rolle. Als sie hörten, was sie so sehr ersehnten. Den Pfiff! Und es konnte nur der Pfiff gewesen sein. Denn dieser heiligste aller Gründe in der Geschichte der Fortuna war ja schon gestürmt und ... nichts geschah. Es zog alle hinterher!



    Hier noch ein Interview von dem Fan, der den Elfmeterpunkt abgestochen hat. Er schildert es genau so und gibt an, mit allem was er hat, für seine Fortuna gerne geradestehen zu wollen.


    http://www.express.de/fortuna-…-dieb-,3292,16103234.html



    Nee ... einfach unangebracht, derartige Massnahmen. Nicht auf der Ebene. Hertha ist mit Preetz auch schon genug bestraft. Tiefer kann niemand den Ruf des Vereines herunterziehen.



    Was die Bengalos anbelangt, gibt es andere Lösungen. Feuer- und sichtfeste Vorhänge beispielsweise, die bei Bedarf ruckartig herunterstürzen und die entsprechenden Ränge vom Spielfeld trennen. Berieselungsanlagen, etc. pp. Ausreichend Möglichkeiten, Gruppierungen, die Bengalos zünden ... für diese körperlich erfahrbar ... zu den Aussätzigen der Fanszene zu machen. Wenn man denn wollte.

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  • egal wie es ausgeht, hertha wird sich das in auswärtsspielen, in interviews und bei anderen gelegenheiten noch lange anhören müssen. ein klassisches berliner eigentor, bei dem mal wieder immer auf andere gezeigt wird und etwas eingefordert wird, das von eigenem fehlverhalten und scheitern ablenken soll.

  • Ich kann die Verantwortlichen verstehen - da geht es um sportliche Perspektiven, um persönliche Interessen, um die Arbeit einer ganzen Saison. Wahrscheinlich würde fast jeder da Einspruch einlegen, wenn es eine Situation wie im Rückspiel der Relegation gegeben hätte - letztendlich muss man aber auch sagen, dass jetzt bereits schon zweimal dieser Einspruch abgewiesen wurde. Damit sollte es die Hertha gut sein lassen, denn es kann doch nicht sein, dass so etwas letztlich die Planung für die neue Saison beeinflusst. Hertha BSC Berlin ist einfach sportlich abgestiegen, das sollte man jetzt so auch deutlichmachen und auf einen zweiten Widerspruch verzichten. Dass die Umstände wenig schön sind, weiß jeder.

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  • so wie sich die Spieler nach Spiel beim Schiri oder die Bosse vor Gericht ins Zeug gelegt hatten, so hätten sie sich die ganze RR ins Zeug legen sollen, dann hätten sie jetzt keine Probleme mit Einsprüchen oder Gerichtsverhandlungen gehabt!


    armseliger Verein

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  • Es spielt keine Rolle wie lange Berlin schlecht war oder nicht. Es gibt die Relegation und das ist Sport und jeder der Sport mal richtig betrieben hat oder betreibt weiss wie schnell einen Nuoncen aus dem Spiel bringen können.


    Die Düsseldorfer Fans haben mit dem Stehen am Rand das Spiel halt sehr wesentlich gestört, von daher wäre eine Wiederholung angemessen gewesen.

  • Kraft hat doch den entscheidenden Satz gesagt, ich glaube er war es :"Ich weiß nicht was passiert wäre wenn wir noch ein Tor geschossen hätten."....

  • die Regeln sind doch eindeutig, hier ein kleiner Auszug:


    Regel 5 – Der Schiedsrichter


    Der Schiedsrichter hat
    _ zu verhindern, dass Personen das Spielfeld betreten, die hierzu nicht berechtigt
    sind,
    _ die Fortsetzung der Partie anzuzeigen, nachdem sie unterbrochen war, und
    _ der zuständigen Instanz einen Bericht über die Partie zukommen zu lassen, der
    Informationen über die gegen Spieler und/oder Offizielle ausgesprochenen disziplinarischen
    Maßnahmen sowie über alle besonderen Vorfälle vor, während oder
    nach dem Spiel enthält.


    Zusätzliche Erläuterungen des DFB


    10. Ein Schiedsrichter kann ein Spiel abbrechen. Ein Spielabbruch sollte nur erfolgen,
    nachdem alle zumutbaren Mittel, das Spiel fortzusetzen, erschöpft
    sind. Gründe für einen Spielabbruch können beispielsweise Witterungs -
    verhältnisse, Flutlichtausfall, Einflüsse von außen wie Zuschauerausschrei -
    tun gen, massive Bedrohungen oder ein tätlicher Angriff gegen den
    Schiedsrichter oder sein Team sein.


    nichts anderes hat Stark gemacht, er wartete bis die Zuschauer sich aus dem Stadioninneren entfernt hatten, hielt mit der Polizei kurz Rücksprache bzgl. der Sicherheit und pfiff das Spiel wieder an.
    Dies ist eine Tatsachenentscheidung.
    Das sollten jetzt auch die Berliner akzeptieren!

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  • was braucht es eigentlich noch mehr, als dass es als billiges nachtreten und einfaches geldscheffeln der juristen klar wird?


    BILD am SONNTAG: Wie haben Sie die Verhandlung vor dem Sportgericht erlebt?


    Rehhagel: Ich war selbst ein Leben lang ein fairer Sportler. Ich fühlte mich total unwohl. Das war nicht meine Welt. Ich habe das nur im Sinne der Hertha gemacht.
    ...
    Hertha-Anwalt Schickhardt sagte, Sie waren empört, weil Düsseldorf-Anwalt Kletke Ihre Aussagen in Zweifel zog?


    Solche Leute interessieren mich nicht, denn ich bin Sportler. Und wer die Fernsehbilder gesehen hat, weiß Bescheid. Und als Sportler habe ich Düsseldorfs Manager Wolf Werner und Trainer Norbert Meier umarmt, weil sie nichts damit zu tun hatten. Ich habe mich auch im Chaos immer fair verhalten. Und später in den Katakomben zu schlichten versucht.


    ....
    Die Gründe für Berlins Abstieg?


    Der Abstieg ist auf dem Platz geschehen. Wir haben zu viele individuelle Fehler gemacht. Ständig waren fünf Abwehrspieler verletzt. Dazu kamen Platzverweise und Eigentore. Das alles traf uns mit solch einer Wucht, dass wir es nicht mehr kompensieren konnten. Es gab einfach zu schwere Fehler. Auch im Relegations-Rückspiel standen wir nach 60 Minuten nur noch mit zehn Mann auf dem Feld. Wir haben uns selbst rausgeschossen. Das haben wir als Mannschaft fabriziert.

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  • Das sehe ich etwas anders, waldiswau .
    Finde, man muß hier auch mehr trennen, was auf dem Rasen und auf den Tribünen passiert ist - es kann ja schließlich kein Berliner Spieler dafür etwas, daß übermotivierte ( nennen wir sie mal so ) Fans den Krieg der Böller anzetteln.Sportlich hat sich Berlin , das hat Otto Rehhagel eindeutig klargemacht, den Abstieg natürlich auch selbst zuzuschreiben; faktisch sieht es aber auch so aus, daß sie einen Ligarang belegten, der zur Teilnahme an Relegationsspielen berechtigt.
    In diese sind sie etwas schleppend gestartet; gingen dann aber im Heimspiel in Führung und verharrten dann wiederum auf unerklärliche Weise in Agonie.
    Ergebnis: Heimniederlage und mit 7 Zehen im Zweitligagrab.
    Zwei weitere Zehen gingen dann mit dem Platzverweis im Rückspiel drauf und DANN plötzlich, mit 10 gegen 11 besannen sich die Spieler auf Ehre, Mut und Anliegen.
    Gegen Ende wackelten 11 Düsseldorfer mit den Knien wie nach Klitschko-Hieben - und genau hier setzten halt nun die Berliner ihre Antragsbegründung an:
    1. Für die Unterbrechung nach ner Stunde konnten sie nix, auch wenn es eigene Fans waren, sie waren hinten konditionell stark und motiviert, bis zur regeltechnisch letzten Minute ihr Glück im angriff zu suchen. Dies schien ihnen jedoch durch die PLATZSTÜRMUNG und die erneute Unterbrechung nicht mehr ermöglicht.
    2. Die "bedrohlichen" Zuschauer waren zwar erstmal vom Platz, aber was wäre geschehen, wenn die Berliner dann noch in den verbleibenden 90 sec. den lucky punch geschafft hätten ? Unter den erlebten Umständen eine durchaus berechtige Frage im Sinne einer eventuellen Bedrohung.
    3. Die rein regeltechnischen Verstöße von Platzstürmung, dem Aufhalten von Fremdpersonen in absolut unerlaubten Bereichen bis hin zum frühzeitigen Entfernen von Spieluntergrund (Rasenstücke!). Der user oldpigweed hat das hier ja sehr aufwendig und sachlich hinterlegt; detaillierte Prüfung kann ja ein jeder dazu im DFB-Regelwerk unternehmen.


    Nochma: Von der sport-ethischen Seite mag man den Abstieg der Hertha sicher begrüßen, aber die faktische, sportrechtliche Seite sieht den Einspruch in der Sache begründet.
    Und die Haltung der Berliner nachvollziehbar - von den Hinweisen auf die unterschiedliche psychsiche Drucklage bís hin zu der mehr als fragwürdigen Urteilsbegründung der beiden(!) gerichtlichen Instanzen.

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  • sybok


    wenn der Einspruch von der sportrechtlichen Seite begründet wäre, warum wurde er 2x von einem ordentlichen Gericht abgelehnt?


    um auf deine Punkte mal einzugehen...


    1.) weder die Hertha- noch die Fortunenspieler konnten was für die Unterbrechungen, beide Mannschaften wurden in ihrem Spiel unterbrochen, ob die Hertha noch ein Tor geschossen hätte ist hypothetisch und irrelevant bei der Urteilsfindung


    2.) die Zuschauer waren vom Platz, aber du kannst die Frage nach der Angst nicht mit einer erneuten Hypothese in den Raum werfen, dann könnte man in jedem knappen Spiel fragen, was passiert wenn wir jetzt doch noch das Spiel drehen? rasten die Zuschauer dann aus?


    und es ist wohl ein Unterschied, ob ein pöbelnder und zerstörrerischer Mob den Platz stürmt oder ob es feiernde Fans sind! Gerade die Hertha müsste das Gefühl kennen, es ist noch gar nicht so lange wo im Olypiastadion die Berliner Fans den Platz stürmten und mit Stangen und anderen Mitteln auf die Ordner und Einsatzkräfte losgingen, da sind die Spieler mit Angst in die Katakomben geflüchtet!
    Da würde ich es nachvollziehen können.


    3.) genau, diese Verstöße werden in einem gesonderten Verfahren untersucht und mit Sicherheit auch sanktioniert werden, hat aber überhaupt nix mit einem Wiederholungsspiel zu tun, da der Schiri danach das Spiel wieder anpfiff und somit eine Tatsachenentscheidung getroffen wurde. Der Schiri hat diesen Ermessensspielraum und kann deswegen so entscheiden, nach dem er die Pro und Kontras abgewogen hat. In diesem Fall auch eindeutig, der Schiri erkundigte sich bei der Polizei, die gab grünes Licht, da ja alle Zuschauer wieder auf den Tribünen waren und somit konnte das Spiel zu ende gespielt werden.


    Das jetzt der Anwalt und die Hertha alles versuchen, um das Spiel jetzt in einem anderen Licht darzustellen ist doch logisch, ein guter Anwalt hätte nach dem 1.Urteil gesagt, es bringt nix, wir haben verloren,so wurde es noch zu einem noch größeren Komödienstadl, erst hat sich nur der Preetz zur Feile gemacht, dann der ganze Verein und König Otto! Vergleiche mit Ängsten zu Weltkriegszeiten und das gewaltbereite Auftreten gegenüber dem Schirigespann widersprechen den Berliner Ängsten!

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  • Der Schiedsrichter sollte während der Spielzeit die DFB Regeln umsetzen. Dazu gehören Geschehnisse auf und auch neben dem Platz.
    Laut DFB Regeln ist das Spiel, seitdem sich Zuschauer im Innenraum befunden haben, irregulär. Der Schiedsrichter hat dieses, nach eigenen Aussagen im ersten Verfahren, nicht gesehen. Demzufolge hat er das Spiel nicht unterbrochen, um die Situation zu klären. Es kam zum Platzsturm und die Partie wurde angehalten. Danach wurde das Spiel fortgesetzt, obwohl die Bedingungen immer noch irregulär waren. Aus Sicherheitsgründen konnte man, laut Aussage des Sicherheitschefs, die Zuschauer nicht gänzlich aus dem Innenraum befördern. Auch Polizisten und Ordner befanden sich schließlich in Positionen, die laut DFB Regeln nicht zulässig sind. Zusätzlich war das Spielfeld unter irregulären Bedingungen, die der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat.


    Fand das Spiel nach den Regeln des DFBs statt? Natürlich, denn der Schiedsrichter korrigierte seine Aussage im zweiten Verfahren. Nun wurden plötzlich Zuschauer im Innenraum wahrgenommen, aber entgegen der Regeln billigend in Kauf genommen. Der Schiedsrichter hat also nicht im Sinne der Regeln gehandelt und das muß man laut DFB einfach mal akzeptieren, dat kann doch nicht so schwer sein. Das der Schiedsrichter nicht bemerkt haben soll, daß sich das Spielfeld in einem irregulären Zustand befand, ist in diesem Fall zu vernachlässigen. Auch ein Schiedsrichter macht mal Fehler und kann nicht alles sehen.


    Nun wieder zur Sache.


    Aufgrund dieser "Tatsachenentscheidungen" musste Hertha nun den Weg der daraus resultierenden "Schwächung des Teams" gehen.


    Dazu eine Stellungnahme von Sportjurist Michael Lehner:
    Es habe zwar eine umfassende Beweisaufnahme gegeben, aber für Lehner hatte das Gericht einen falschen Ansatz bei der Wahrheitsfindung gewählt. Für ihn sei durch die Fans, die auf den Platz gestürmt sind, grundsätzlich „die Schwächung einer Mannschaft gegeben“. Es hätte seiner Meinung in so einem Fall eine Beweislast-Umkehr geben müssen. „Nicht Berlin muss beweisen, dass es sich geschwächt fühlte, sondern der DFB müsste nachweisen, dass eine Mannschaft wie Hertha psychisch nicht beeinträchtigt war.“


    In der Beweisaufnahme spielte die Angst eine große Rolle. Sowohl Richter, als auch die Schiedsrichter glaubten Gefühle anderer bewerten zu können. Ich selbst bin kein Psychologe, doch mit ein paar Klicks im weltweiten Zwischennetz kann ich zumindest (ohne weitere Recherche) folgendes zum Thema beisteuern:


    Angst ist ein Grundgefühl, welches sich in als bedrohlich empfundenen Situationen als Besorgnis und unlustbetonte Erregung äußert.
    Auslöser können dabei erwartete Bedrohungen etwa der körperlichen Unversehrtheit, der Selbstachtung oder des Selbstbildes sein.


    ..Weiterhin lässt sich die aktuelle Emotion Angst unterscheiden von der Persönlichkeitseigenschaft Ängstlichkeit, also häufiger
    und intensiver Angst zu fühlen als andere Menschen...


    ..Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein die Sinne schärfender Schutzmechanismus, der in
    tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Gefahrensituationen ein angemessenes Verhalten (etwa Flucht) einleitet...


    Die Realangst: Diese stellt sich bei äußerer Bedrohung in Gefahrensituationen ein, entspricht also der Furcht. Sie soll Gefahren
    signalisieren und als Antwort darauf angepasste Reaktionen auslösen. Die natürlichen Reaktionen sind Flucht, Ausweichen vor der
    Situation, Panik, Wut und Aggression.
    Quelle: Wikipedia


    Zitat jz
    wenn der Einspruch von der sportrechtlichen Seite begründet wäre, warum wurde er 2x von einem ordentlichen Gericht abgelehnt?
    Wir beschränken uns hier auf das DFB Sportgericht. Bezeichnend dazu der Satz von Eilers:
    "Die Grundsätze besagen, dass ein Einspruch mit einer Spielumwertung die absolute Ausnahme sein soll in unserem Spielsystem."


    und es ist wohl ein Unterschied, ob ein pöbelnder und zerstörrerischer Mob den Platz stürmt oder ob es feiernde Fans sind!
    Nö. Niemand hat etwas im Innenraum oder auf dem Platz zu suchen. Aber für Düsseldorf gibt es anscheinend eine andere Regelauslegung. Ohne große Listen zu wälzen fällt mir zumindest noch ein Spiel der Düsseldorfer ein, in dem noch während der regulären Spielzeit Fans aufs Spielfeld gelaufen sind.


    Gerade die Hertha müsste das Gefühl kennen,...da sind die Spieler mit Angst in die Katakomben geflüchtet!
    Einige Spieler kennen das Gefühl, vielleicht auch deshalb ein Grund vor solchen Situationen Angst zu haben. Wenn du am TV sofort jeden Fan in drei Sekunden als "gut" eingestuft hast, dann is das eine enorme Leistung. Ich hätte es bestenfalls, aufgrund der Umstände, annehmen können.


    ...das gewaltbereite Auftreten gegenüber dem Schirigespann widersprechen den Berliner Ängsten!Siehe oben.


    Aufgrund der aufgeführten Erklärungen, gibt es für mich schon sehr deutliche Hinweise darauf, daß die Hertha Spieler Angst hatten. Und nicht nur die Spieler. Bezüglich Schiedsrichter sagte Schickhardt treffend in seinem Plädoyer: "Er ist gerannt wie ein Wiesel."

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  • Wer schon mal "Halbangst" hatte weiß ja wie so etwas ist, damit ist nicht zu spaßen.
    Vorgestern hatte ich zum Beispiel eine "Dreiviertelangst" als der Grill bei nem Kollegen etwas Feuer fing. Ich kann euch sagen, das war ganz schön brennzlig. Das brannte wie bei der Hindenburg...


    Also Angst sollte man nicht unterschätzen. Habe sogar letztens gelesen das ein Typ der "höllische Angst" vor Nagetieren hatte, das Meeschweinchen von seinem Kollegen, aus purer Angst heraus, mit Stacheldrath ausgepeitscht hat. ;-)

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  • Vielen Dank an die Mitglieder der Hertha BSC, die offensichtlich einsichtiger sind als die Vereinsführung. So hat dieses erbärmliche Theater ein Ende gefunden.

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  • Hi willf,


    nehme den Dank gerne entgegen ;o)...aber, nur der Vollständigkeit halber sollte dazu gesagt werden, daß es sich lediglich um ein Stimmungsbild handelt. Auch wenn es in den Medien anders kommuniziert wurde, der Verein entscheidet letztendlich nach Prüfung der Urteilsbegründung. Natürlich tut ein Verein gut daran, die Meinung der Mitglieder zu respektieren.


    Nun noch etwas anderes zum Relegationsspiel, vielleicht hat der ein oder andere eine Meinung dazu. Ich habe meine, lasse diese aber erstmal aussen vor. ;o)


    Geforderte Strafen:


    Levan Kobiashvili... 1 Jahr Sperre / Faustschlag Schiedsrichter


    Christian Lell... 6 Spiele Sperre / Unsportslichkeit und Beleidigung


    Thomas Kraft... 5 Spiele Sperre / Schiedsrichterbeleidigung


    Andre Mijatovic... 4 Spiele Sperre / Schiedsrichterbeleidigung


    Andreas Lambertz... 2 Spiele Sperre und 5000 Euro Strafe / Bengalo im Innenraum



    Bin auf Kommentare gespannt.

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  • Ja eine tolle Vereinsführung habt ihr da in Berlin, da kann man stolz drauf sein. Und sogar der geliebte Präsident wurde wieder gewählt. Das bedeutet noch ein wenig Zeit mit Preetz ist euch sicher. Und das diese beiden Herren nicht wirklich viel Wert auf die Meinung der Basis legen ist ja nicht wirklich etwas Neues. Schade, Chance verpasst für einen gesunden Neuanfang.


    Was die geforderten Strafen betrifft:


    Absolut gerechtfertigt, dürfte sogar noch etwas deftiger ausfallen wenn man mich fragt.
    Hatten ja eh keinen großen Urlaub bisher, dann können die sich mal richtig erholen. Antiagressionstraining machen oder so... ;-)

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