Das Hinrundenfazit

  • Ok, hier dann mal die leicht verspätete ;-) Antwort darauf:


    Du musst einfach unterscheiden zwischen der Trainerkritik, die du und viele andere permanent unter Jupp anbrachten und dem, was mich aktuell an unserem Fußball stört.
    Hättest du damals gesagt, "wir spielen eine gute bis vernünftige Saison, aber ich finde es nicht sonderlich attraktiv, weil ich lange Passstaffetten wie unter vG bevorzuge", dann hätte ich mich darüber nicht beschwert.
    Denn das ist eine rein ästhetische Wahrnehmung, über die eine Diskussion wenig sinnvoll ist, da das jeder natürlich anders sieht.
    Du hast aber immer an jedem einzelnen Spiel die Dinge, die dir nicht gefielen an der angeblich ach so schwachen Trainerleistung festgemacht. Dabei völlig die anderen Qualitäten - die ich dir immer wieder versucht habe aufzuzeigen und die dann im Endeffekt die großen Erfolge bedingten - ignoriert, weil die Dinge, die dir wichtig sind - wie vor allem das Passspiel - nicht ganz so ausgeprägt waren.


    Und das bis weit in die (angeblich so augenschmauserische) RR 2013 hinein. Was mich da störte, war, dass dir und vielen anderen die Fähigkeit fehlte, die Qualität des Juppschen Fußballs anzuerkennen. Völlig unabhängig von dem persönlichen Gefallen (wie gesagt, da habe ich alles Verständnis dafür, wenn einem so ein Fußball nicht so gut gefällt wie zB mir).


    Aber gerade angesichts der dann folgenden Saison 2012/13 könnte man mE schon mal darüber nachdenken, ob die "Rechtfertigungsstrategien" nicht vielleicht doch einem nicht ganz völlig fehlenden taktischen Verständnis entsprechen und eben nicht nur aufgrund meiner ach so unglaublichen Liebe zu Jupp daherkommen (übrigens analog zu meiner Kritik am angeblich so verhassten vG...).


    Daher passt dann eben der Vergleich zur aktuellen Saison rein überhaupt nicht. An Peps fachlichen Qualitäten habe ich (im Gegensatz zu dir und vielen anderen bei Jupp) überhaupt nichts (mehr - wie gesagt, der Beginn war mE ein wenig zu holprig) auszusetzen. Mir geht es bei solchen Aussagen rein um das Ästhetische, das mir eben überhaupt nicht gefällt. Mich langweilt und nervt dieser Ballquergeschiebefußball unter Pep nur. Rein aus der Sicht des neutralen Fußballfans würde ich 10x lieber Klinsmann wieder hier haben, da war wenigstens in jedem Spiel was los. Heißt aber nicht, dass ich als Bayernfan Pep loswerden will. Als Bayernfan wünsche ich mir, dass Pep noch lange hier bleibt und noch viele große Erfolge (auf die er zusteuert) mit uns feiert. Auch wenn das für mich bedeutet, dass ich deutlich öfter bei Bayernspielen darum kämpfen muss, die Augen offen zu halten, wenn der gefühlt 84. Querpass gespielt wird.

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  • Wenn die HR normal verläuft, dann holen wir einige Punkte nicht.
    Wir hatten in der Anfangsphase der Saison schon in einigen Spielen Glück, dass sie eben nicht kurz vor Schluss für die Gegner entschieden bzw. in Punktverluste umgewandelt wurden. Das heißt. nicht, dass wir in den Spielen das grundsätzlich schwächere Team gewesen wären und ein Punktverlust unter dem Strich "verdient" gewesen wäre, aber wenn eben ein Gegner kurz vor Schluss einen glasklaren 11er nicht bekommt, oder den Pfosten trifft, dann ist das einfach nur Glück und hat nichts mit der vorherigen Dominanz zu tun. Wobei gerade in der Anfangsphase der Saison die Domiinanz auch häufig nur eine (mE von dir sehr überbewertete) Ballbesitzdominanz war und wir nicht wirklich das deutlich bessere Team waren.


    In der Anfangsphase ließen wir in viel zu vielen Spielen viel zu viele Chancen der Gegner zu und hatten einfach nur das Glück des sehr einfachen Spielplans kombiniert mit einigen höchst fragwürdigen Schiri-Entscheidungen zu unseren Gunsten.
    Erst mit der Installierung eines echten 6ers (in Form von Lahm) hat sich das mE deutlich verschoben. Seitdem waren wir mE in jedem Spiel das klar bessere Team und auch defensiv durchgängig stabil.

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  • Ich kann halt mit Ballbesitzquergeschiebefußball nix anfangen.
    Mir waren Mannschaften, bei denen es nach vorne geht, immer lieber, WENN ich mal ein Spiel geguckt habe, das nix mit Bayern zu tun hat. Spätestens seit Pep habe ich von Barca nur noch Classicos geguckt. Alles andere war mE einfach nicht zu ertragen.


    Und rein vom Spaßfaktor und wenn es einem egal wäre, ob die Bayern gewinnen, dann hatten JKs Spiele eben 'ne Menge zu bieten. Offensiv wie Defensiv (also an Torchancen für den Gegner).
    Übrigens auch im Vergleich mit JH oder OH. Denn bei den beiden - ähnlich wie bei Pep mittlerweile - konnte man sich nach einem 2:0 eben beruhigt zurücklehnen.
    Das kann man JK jetzt wirklich nicht nachsagen, dass die Spiele nach einem 2:0 unspannend gewesen wären.

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  • du kannst nichts mit dominantem fußball anfangen... das trifft es wohl eher...


    du findest den spielstil der dortmunder gut und bist ja zudem auch eher ein fan des defensiven spiels ( was keine kritik sein soll, sondern lediglich eine feststellung auf grund deiner beiträge, weil´s ja nunmal dein geschmack ist )...


    allerdings wird unser fußball nunmal, auch auf grund der immer besseren qualität von spielern, auch zukünftig eher das dominante spiel sein und es ist auch nur logisch, dass man mit einem dominanten spiel nunmal nur schwer ein "hin und her" erwarten kann bzw. ein grundsätzlich schnelles spiel nach vorne von hinten heraus ( umschaltfußball total der "marke" klopp )...
    unter jupp ging das noch in seinem zweiten jahr, weil die meisten vereine uns in der triple-saison auch noch nicht so auf dem schirm hatten... da wollten noch viele mitspielen und wir konnten von hinten heraus schnell nach vorne agieren, aber das geht eben nicht mehr, wenn die welt weiß, dass da ein club kommt, der so ziemlich alles schlagen kann, was ihm entgegengestellt wird, sobald der erste grobe fehler passiert...


    die aufgabe des trainers hier ist demnach sehr vielfältig und vor allem auch enorm schwierig...
    durch den rückzug der gegner muss er das eigene teamplay in pässen etc. schulen ( um druck erzeugen zu können ), dafür sorgen, dass die abwehr in kontersituationen bzw. allgemeinen gegenangriffen bei ballverlust schadlos bleibt und dann eben noch in der spielhälfte des gegners durch kombinationsspiel tore erzielen und parallel eben auch noch attraktiven fußball anbieten...


    das ist schon das höchste level, was du bislang im fußball überhaupt installieren kannst auf diesem niveau, auf dem wir uns aktuell befinden...
    kann man da wirklich nach einem halben jahr erwarten, dass die dinge sofort rund laufen und glaubst du wirklich, dass wir auch weiterhin mit dem spielstil unter jupp, der sicherlich schon stark weiterentwickelt und eben auch daran orientiert war, aber eben noch nicht "fertig", auch in diesem jahr wieder und auch zukünftig, alles zerlegt hätten?... ich nicht... auch wir müssen uns, so wie es dortmund auch machen muss, stetig weiterentwickeln und den gegner immer wieder vor überraschungen stellen...


    das wird nämlich, neben unserer vorhandenen qualität immer mit das zünglein an der waage sein, um gegner in die knie zwingen zu können und ob es einem nun gefällt, oder nicht, viel ballbesitz wird da immer mit ganz oben auf der agenda stehen, denn solange der ball bei uns ist, hat der gegner nunmal keine chance, ein tor zu erzielen... je besser das beherrscht wird, desto höher die wahrscheinlichkeit kein gegentor zu bekommen und je höher die wahrscheinlichkeit, durch die eigenen fertigkeiten, ein tor zu erzielen...


    es wird immer so getan, als sei unser fußball der grund für ein insgesamt lahmes/langweiliges spiel...
    zu einem spiel gehören aber nunmal 2 mannschaften und beide müssen wollen und eben auch versuchen, den ball zu bekommen...
    wenn sich allerdings eine von beiden nur hinten reinstellen will und auf diesen einen konter im spiel hofft, kann man ja nun wirklich dem eigenen trainer keinen vorwurf des langweiligen spiels machen, wie ich finde...

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  • Also erstmal: Dominanz ist mE eine Definitionsfrage. ME war das CL-Finale von Inter gg uns dominant von ihnen, obwohl wir den klar höheren Ballbesitzanteil hatten. Genau wie wir gg Barca unter Jupp sehr dominant waren, obwohl die mehr den Ball hatten.


    Daher bleibe ich eben schon beim Begriff Ballbesitzfußball, den ich nicht so mag.


    Des Weiteren glaube ich nicht daran, dass Peps Fußball quasi der einzig logische Weg ist. Es ist ein Weg zum Erfolg, aber nicht der Einzige. Ja, ich glaube auch weiterhin, dass wir mit Jupps Fußball erfolgreich sein würden. Unter OH waren wir das auch in Europa 3 Jahre lang, obwohl sich die Gegner davon spätestens nach 99 sicherlich nicht mehr überraschen ließen.
    Weil es einfach so gut gemacht war, dass es eben nicht immer zu verhindern ist.


    @brazzo hat doch eine wunderbare Erklärung eines Pep-Trainings gezeigt. ME gab's das unter Jupp auch. So kamen doch regelmäßig die großen Freiräume für Lahm zustande, gegen die kein Gegner ein echtes Mittel fand. Weil wir es eben verstanden, offensiv so viele Optionen zu schaffen, dass die Gegner einfach gezwungen waren, darauf zu reagieren und um Überzahlen zu schaffen, die Seiten einfach frei machen mussten.
    Ich halte es auch für Quatsch zu behaupten, dass unser Fußball funktioniert hätte, weil die Gegner mitspielten. Das stimmt vllt für die - deiner Meinung nach nicht so dolle - HR. Aber selten benötigen Gegner länger als eine Halbserie um sich auf einen Fußball einzustellen. Wunderbares Beispiel dafür ist doch JK, bei dem es bis vor der WP phasenweise richtig gut lief, um dann nach der WP aber so richtig einzubrechen.



    Ansonsten stimme ich dir durchaus zu. Das, was wir unter Pep spielen, ist sicherlich das höchste Fußballlevel, das man erreichen kann, bzw. dass es bislang im Weltfußball gab. Ich glaube nicht, dass es schonmal eine dominanter und damit (ganz wichtig!!!) erfolgversprechender spielende Mannschaft gegeben hat, selbst das Barcelona von vor ein paar Jahren war mE nicht so stark, weil abhängiger von einem einzelnen Spieler.
    Wie gesagt, fachlich finde ich Peps Arbeit ja auch absolut herausragend. Mir gefällt halt der Fußball nicht, den wir spielen, das ist alles.

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  • das war nicht dominant, sondern effektiv... sowohl vorne, als auch hinten...
    dominant wäre es gewesen, wenn Inter uns 90 Minuten an die Wand gespielt hätte, so, wie wir Chelsea und das haben sie sicherlich nicht getan... wir hatten wenig Ideen gegen deren Defensive und sowohl Robben, als auch Müller, hatten an dem Tag leider kein Zielwasser intus... Inter schon...
    Dennoch war der Sieg eben auf Grund ihrer starken Defensive letztlich auch verdient, aber nicht, weil sie ein Feuerwerk der Dominanz gegen uns abgerissen haben...

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  • Für mich leitet sich Dominanz immer an den Chancen ab. Nehmen wir bsplsweise unsere Spiele gg Barca, dann waren wir da nicht so oft in Ballbesitz, hatten aber ein extremes Übergewicht, was die Torchancen angeht, daher würde ich da eben von eindeutiger Dominanz sprechen.
    Bei Inter/Bayern war's mE ähnlich, auch wenn Inter dankbarerweise nach dem 2:0 nicht weiter auf Tore aus war, ansonsten hätten sie uns - da bin ich mir sicher - ähnlich abgeschossen wie wir Barca.
    Daher war das aus meiner Sicht dann eben auch dominant. Weil es bei beiden Spielen jeweils das siegende Team verstand, den Fußball der Anderen komplett lahmzulegen und ihn auf den reinen Ballbesitz ohne Torgefahr zu reduzieren. Selbst aber durchaus regelmäßig zu Hochkarätern zu kommen.


    Das ist dann eben meine Definition von Dominanz (schon klar, dass es da auch andere gibt).

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  • ok, mannschaft a hat 4 torschüsse im gesamten spiel und mannschaft b 5 torschüsse pro spiel und damit ist dann eindeutig, dass mannschaft b die dominantere mannschaft war?...


    das spiel lässt sich auch durchaus mit einer größeren differenz fortfahren und wir alle wissen ja, wie das im fußball manchmal laufen kann... da sagen manche nackten zahlen nicht viel aus...
    was aber etwas aussagt ist, wieviel ballbesitz man hat und wieviele pässe man spielt, denn nur eine dominante mannschaft wird es über 90 minuten eher selten zulassen, dass der gegner das spielgerät bekommt, um das sich das ganze überhaupt dreht... nämlich den ball...


    DAS und nur DAS ist für mich ein ausdruck von dominanz und ich bin mir ziemlich sicher, dass die fachwelt das nicht großartig anders sehen wird...


    wenn ein team 5 chancen im spiel hatte, weil sie gekontert haben, ist das doch kein ausdruck von dominanz...
    ballbesitz und passquote sind eine der wenigen faktoren, die nicht mit glück, sondern mit können zu tun haben, im gegensatz zu torchancen, die immer auch kurios zustande kommen können...

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  • Mou hatte doch bsplsweise vor dem Duell gg uns 2010 gesagt, dass sie vermutlich den Ball weniger haben würden. Dennoch hatten sie X Hochkaräter und wir nur eine Halbchance. Das nenne ich dann eben dominant, obwohl sie den Ball nur mit ein paar 30% hatten.
    Genau wie wir mit Barca. Die hatten auch über 60%, wenn ich es richtig weiß. War das für dich eine von Barca dominierte Serie? Wirklich?


    Die These mit dem Ballbesitz = Dominanz trifft mE nur dann zu, wenn 2 vergleichbar spielende Teams aufeinandertreffen und dann das eine sich die Ballbesitzhoheit erobert. Sprich wenn wir unter Pep auf Barca träfen, dann wäre diese Statistik sehr aussagekräftig, weil eben beide Teams unbedingt den Ball wollen für ihr Querpassspiel.
    Aber wenn das eine Team von vorneherein bereit ist, auf Ballbesitz zu verzichten und stattdessen andere Wege sucht, dann heißt das für mich eben nicht, dass sie dadurch auch automatisch die Herrschaft über das Spiel abgeben. Sondern wenn sie es geschickt machen und den Ballbesitz dorthin verlagern, wo er unbedeutend ist (wer erinnert sich nicht an die Spiele mit den 200+ Ballkontakten von vBu und Badstuber), dann ist er eben mE vollkommen bedeutungslos für die Wertung des Spiels.



    Ansonsten habe ich ja nicht davon gesprochen, dass ein Mehr an Torchancen direkt Dominanz darstellt. Natürlich sprechen 5:4 oder von mir aus auch 7:4 oder so für ein relativ ausgeglichenes Spiel. Aber eben 6:0,5 (wie 2010) oder gefühlt 20:2 wie in den beiden Spielen gg Barca, das ist dann für mich eben Dominanz.

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  • sie hatten durchaus die dominantere spielweise, nur haben wir eben taktisch hervorragend dagegengehalten und waren auch sehr effektiv in der torausbeute...
    wobei man hier schon sagen muss, dass die ballbesitzquote für deren verhältnisse schon richtig schlecht, im rückspiel sogar fast ausgeglichen war...


    ein dominantes spiel, bezüglich der spielanlage, hatten wir dennoch nicht...


    aber nochmal... die grundsätzliche spielweise hat für mich nichts mit dem endergebnis, oder den torchancen zu tun...
    wir waren besser, weil wir die taktisch besseren antworten auf dem platz hatten...
    den ball in unserer hälfte häufig zurückgewonnen haben und eben stark beim umschalten waren, aber bewegt hat sich barca dennoch immer hauptsächlich bei uns und war somit eben dominant...


    nimm dortmund... waren die auch dominant gegen real, nur weil sie sie aus dem cup geschmissen haben?... gedrückt hat real und gedrückt hat in unseren spielen eben auch barca mehr, als wir...
    die frage ist schlußendlich nur, was man aus dem eigenen ballbesitz macht bzw. wie effizient der gegner die fehler des spielaufbaus ausnutzen kann, was wir und auch dortmund hervoragend umgesetzt haben...
    dominant waren aber eben die spanier...


    ich kann doch keiner mannschaft dominanz auferlegen, die prozentual mit ball weniger spielanteile hat...


    von dieser ansicht kann mich auch keiner abbringen, weil alles andere auch wenig sinn machen würde...


    aber genau das ist ja das schöne am fußball... trotz drückender überlegenheit kann man dennoch verlieren und im schlimmsten fall sogar noch ziemlich hoch...

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