DFB Pokal 2017/18

  • Hallo,

    tedesco verstehe ich nicht. der hat doch wirklich das material um halbwegs fußball spielen zu lassen.

    Schalke ist 2.er, wird sich sehr wahrscheinlich für die CL qualifizieren. Was genau macht Tedesco jetzt falsch?


    Er hat einen Spielstil für Schalke gefunden, der kaum erfolgreicher sein könnte. Ob der gleiche Kader auch mit einer anderen Spielweise den 2. Platz in der BL und Pokalhalbfinale hätte erreichen können bezweifle ich mal. Siehe z.B. letzte Saison.


    Ralf

  • Widerlegt auch eindrucksvoll die These vom angeblichen "Mehr an Gerechtigkeit": Ja, eine Fehlentscheidung, die zu einem Treffer führte, kann korrigiert werden. Aber eine Fehlentscheidung, die einen Treffer verhinderte, eben nicht. Kann in Summe schnell ein "Mehr an Ungerechtigkeit" bedeuten.

    Wieso das denn?


    Ohne den VB hat man beide Arten von Fehlern, nicht nur einen. Inwiefern soll das dann besser sein? Ist ja nicht so, dass diese Fehler sich zu einer Nullsumme aufaddieren würden. Das ist doch das typische Geunke aller VB-Gegner: Weil der VB nicht alle Situationen perfekt auflösen kann, sollte man ihn abschaffen und zur schlechtesten Lösung zurückkehren. Seltsame Logik.


    Nebenbei ist das Problem hier doch offensichtlich nicht technischer Natur. Das Problem ist, dass Schiris in D im Allgemeinen keiner klaren Linie folgen was die Interpretation des Regelwerks angeht. So lange sich das nicht ändert, bringt auch ein technisches Hilfsmittel - egal wie es angewendet wird - nicht viel. Weil es keinen Unterschied macht, ob der Schiri auf dem Platz oder jener am Monitor eine nicht nachvollziehbare Entscheidung trifft.


    Wenn das was bringen soll, muss man eben die Regeln klarer definieren. Bsp.: Hand ist Hand, ohne wenn und aber. Sowas kann der Videoschiri dann auch auflösen. Wenn da aber noch 100 andere Parameter reinspielen (Absicht, unnatürliche Bewegung, Abstand zum Gegenspieler, usw.) wird es immer wieder zu Situationen kommen, die ähnlich sind und unterschiedlich bewertet werden. Dann hacken wieder alle auf dem VB rum, obwohl das Problem vor dem Monitor sitzt.

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  • Ohne den VB hat man beide Arten von Fehlern, nicht nur einen. Inwiefern soll das dann besser sein? Ist ja nicht so, dass diese Fehler sich zu einer Nullsumme aufaddieren würden. Das ist doch das typische Geunke aller VB-Gegner: Weil der VB nicht alle Situationen perfekt auflösen kann, sollte man ihn abschaffen und zur schlechtesten Lösung zurückkehren. Seltsame Logik.


    Wenn wir irgendwann ein CL-Finale im Elfmeterschießen verlieren, nachdem wir in der regulären Spielzeit ein irreguläres Tor geschossen haben, das uns per VB aberkannt wurde, und ein reguläres, das der Schiri irregulär unterbunden hat, ohne dass der VB das korrigieren konnte, wirst du dich dieser Logik - vielleicht - anschließen können. Auch wenn die Statistik in der Tat nur einen und nicht zwei Fehler aufweist.

    Uli. Hass weg!

  • Wenn wir irgendwann ein CL-Finale im Elfmeterschießen verlieren, nachdem wir in der regulären Spielzeit ein irreguläres Tor geschossen haben, das uns per VB aberkannt wurde, und ein reguläres, das der Schiri irregulär unterbunden hat, ohne dass der VB das korrigieren konnte, wirst du dich dieser Logik - vielleicht - anschließen können. Auch wenn die Statistik in der Tat nur einen und nicht zwei Fehler aufweist.

    Du gehst eben davon aus, dass die Fehlentscheidungen sich ohne VB gegenseitig aufheben. Sollte man an solchen Situationen, die natürlich mal passieren können, die grundsätzliche Entscheidungsfindung ausrichten?


    Ich geb dir mal ein Gegenbeispiel: Was ist denn, wenn wir im CL-Finale kurz vor Schluss das 1:0 schiessen, der Schiri auf dem Platz das Tor wegen Abseitsstellung nicht gibt, aber dann vom Videoschiri korrigiert wird? Was wurde hier vor einem Jahr geheult wegen des Schiedsrichters im Real-Rückspiel.


    Man kann doch den Sinn und Unsinn des VB nicht ex-post an einem einzigen Spiel festmachen, in dem sich die Fehlentscheidungen zufälligerweise gegenseitig aufgehoben haben.

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  • Deshalb alles wie vor dem VB handhaben und den Mannschaften je Halbzeit einmal die Chance geben, eine Entscheidung per VB zu analysieren und ggf. ändern lassen, also die sog. Challenge einführen. Das klappt in allen großen Sportarten, nur die Bundesliga verkackt dieses Hilfsmittel vollkommen.

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  • Deshalb alles wie vor dem VB handhaben und den Mannschaften je Halbzeit einmal die Chance geben, eine Entscheidung per VB zu analysieren und ggf. ändern lassen, also die sog. Challenge einführen. Das klappt in allen großen Sportarten, nur die Bundesliga verkackt dieses Hilfsmittel vollkommen.

    Was ändert das?


    Dann hat das eine Team zehn strittige szenen und kann nur eine davon analysieren lassen und das andere team vielleicht nur eine.
    Das macht nichts fairer.

  • Richtig. Der Videobeweis ist richtig, wird nur komplett falsch ausgeführt.


    Das System mit der Challenge könnte auch noch einen anderen netten Nebeneffekt haben. Durch die Option der Challenge, könnte ggf. das Diskutieren mit dem Schiri weniger werden.
    Dieses ständige Diskutieren, Jammern, Meckern etc. beim Schiri nervt nämlich mittlerweile extrem, vor allem weil es das in keiner anderen Sportart so gibt.

  • Deshalb alles wie vor dem VB handhaben und den Mannschaften je Halbzeit einmal die Chance geben, eine Entscheidung per VB zu analysieren und ggf. ändern lassen, also die sog. Challenge einführen. Das klappt in allen großen Sportarten, nur die Bundesliga verkackt dieses Hilfsmittel vollkommen.

    Das würde m.E. genausowenig bringen, siehe mein Einwurf weiter oben. Weil man eben nicht weiss, wie der Videoschiri die Situation interpretiert. Und nachdem die Challenges begrenzt sind, werden weitere Fehlentscheidungen dann nicht erfasst.


    Mal ein Beispiel: Streitbares Handspiel im Strafraum. Die angreifende Mannschaft nutzt die Challenge, der Videoschiri interpretiert aber dass es kein Handspiel war, weil der Arm nicht zum Ball geführt wurde oder so'n Quatsch. Fünf Minuten später schiesst die andere Mannschaft ein Tor nachdem der Stürmer 8 Meter im Abseits stand, der Schiri auf dem Platz hat die Abseitsstellung nicht gesehen und gibt das Tor, die Challenge ist aber schon aufgebraucht worden.


    Was das für ein Geschrei gäbe, kann man sich denken.


    Diese ganzen VB-Modi die diskutiert werden gehen völlig am Kern des Problems vorbei. Das Problem sind die Schiedsrichter, nicht die technische Umsetzung,

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  • Du gehst eben davon aus, dass die Fehlentscheidungen sich ohne VB gegenseitig aufheben.

    Ganz und gar nicht. Fußball ist nicht gerecht. Damit kann ich aber leben.


    Meine Argumentation richtet sich gegen die These, der VB kann (richtig angewandt) mehr Gerechtigkeit bringen. Eine These, die für sich genommen unwiderlegbar ist.


    Sie klammert allerdings aus, dass der VB kann eben auch neue Ungerechtigkeit bringen kann. Bei falscher Anwendung sowieso. Aber wegen der Spiegelbild-Problematik auch bei bei korrekter Anwendung.


    Das Grunddilemma liegt darin, dass der VB nur selektiv eingreifen KANN und daher in gleichgelagerten Fällen zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Das fühlt sich für den Fan, der darüber nicht groß nachdenkt, wie Willkür an.

    Uli. Hass weg!

  • Was ändert das?
    Dann hat das eine Team zehn strittige szenen und kann nur eine davon analysieren lassen und das andere team vielleicht nur eine.
    Das macht nichts fairer.

    Es schafft zumindest Transparenz und Akzeptanz für den Videobeweis. Und ein Stück weit Gerechtigkeit (es dürfen gerne auch 2 Challenges pro HZ sein). Komplett gerecht wird der Fussball nie werden. Die spielentscheidenden Szenen, welche falsch bewertet wurden, sind sicherlich mit deinem Verhältnis von 10:1 eine absolute Ausnahme.


    Momentan checkt doch keiner warum oder wann oder warum gerade jetzt nicht der VB Schiedsrichter eingreifen darf, soll, muss oder eingreift oder ... oder ... oder.

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  • Richtig. Der Videobeweis ist richtig, wird nur komplett falsch ausgeführt.


    Das System mit der Challenge könnte auch noch einen anderen netten Nebeneffekt haben. Durch die Option der Challenge, könnte ggf. das Diskutieren mit dem Schiri weniger werden.
    Dieses ständige Diskutieren, Jammern, Meckern etc. beim Schiri nervt nämlich mittlerweile extrem, vor allem weil es das in keiner anderen Sportart so gibt.

    Dafür brauchst du keine Challenge.


    Einfach konsequent gelb geben.


    Das muss man vor der Saison ankündigen und dann durchziehen.


    Konsequent gelb für meckern, Ball nach dem Freistoßpfiff für den Gegner wegspielen/wegtragen(auch wenn es nur 2 Meter sind), verhindern der schnellen Spielfortsetzung durch in den Weg stellen und so weiter.



    Dann gibt es an den ersten beiden Spieltagen in jedem Spiel 5-7 gelb-rote Karten und dann ist die Sache erledigt.



    Im Handball fällt mir das immer auf.
    Pfeift der Schiri ein Foul, dann legt der Spieler, der gerade den Ball hat, diesen an Ort und Stelle auf den Boden und läuft in seine Verteidigungsposition.
    Beim Fußball wird der Ball dann noch 5 Meter weggekickt oder aufgehoben, 10 Meter weggetragen und dann im hohem Bogen wieder zurückgeworfen.



    Dazu Einführung der Nettospielzeit zur Verhinderung des Zeitspiels und nachträgliches Sanktionieren von theatralischen Schauspieleinlagen (Gegner berührt den Spieler leicht im Gesicht, woraufhin dieser umfällt als hätte ihm ein Schwergewichtsboxer einen Kinnhaken verpasst).

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  • Das Grunddilemma liegt darin, dass der VB nur selektiv eingreifen KANN und daher in gleichgelagerten Fällen zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Das fühlt sich für den Fan, der darüber nicht groß nachdenkt, wie Willkür an.

    Das mag sein. Nur sehe ich keinen Vorteil darin, zu einem Willkür-System OHNE technisches Hilfsmittel zurückzukehren. Weil es dann eben wesentlich häufiger zu Situationen kommt, die kein Mensch nachvollziehen kann. Der VB kann zumindest sehr klare Fehlentscheidungen korrigieren.

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  • (es dürfen gerne auch 2 Challenges pro HZ sein)

    Löst das Problem auch nicht. :P


    Je mehr Challenges du zur Verfügung hast, umso öfter werden sie genutzt, und die strittige Situation ist dann immer die, die kommt nachdem die Challenges aufgebraucht sind. Man muss kein Prophet sein um das vorhersehen zu können.


    Ich sehe ehrlichgesagt überhaupt keinen Vorteil darin, den VB in seinen Einsätzen zu begrenzen. Im Gegenteil, warum sollte man das Hilfsmittel bewusst einschränken wenn man es schon zur Verfügung hat.

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  • Dafür brauchst du keine Challenge.
    Einfach konsequent gelb geben.


    Das muss man vor der Saison ankündigen und dann durchziehen.


    Konsequent gelb für meckern, Ball nach dem Freistoßpfiff für den Gegner wegspielen/wegtragen(auch wenn es nur 2 Meter sind), verhindern der schnellen Spielfortsetzung durch in den Weg stellen und so weiter.

    Eben, könnte man einfach unterbinden, die spieler machen halt was sie wollen, weil es keine konsequenzen gibt.
    Weiß auch nicht warum da die regeln einfach nicht beachtet werden.

  • Löst das Problem auch nicht. :P
    Je mehr Challenges du zur Verfügung hast, umso öfter werden sie genutzt, und die strittige Situation ist dann immer die, die kommt nachdem die Challenges aufgebraucht sind. Man muss kein Prophet sein um das vorhersehen zu können.


    Ich sehe ehrlichgesagt überhaupt keinen Vorteil darin, den VB in seinen Einsätzen zu begrenzen. Im Gegenteil, warum sollte man das Hilfsmittel bewusst einschränken wenn man es schon zur Verfügung hat.

    Aktuell ist der VB und dessen Nutzung nicht begrenzt und das sorgt für Verwirrung, Unmut und ein Ungerechtigkeitsgefühl. Davon dass sowieso keiner checkt warum, wieso, weshalb, auf wessen Zutun der VB-Schiri eingreift lasse ich sogar noch aussen vor.


    Legt man die Nutzung in die Hände der Trainer und begrenzt sie nicht, dann lässt einer bei jeder Situation, die ihm nicht passt, den VB laufen und verschleppt das Spiel. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

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  • Das mag sein. Nur sehe ich keinen Vorteil darin, zu einem Willkür-System OHNE technisches Hilfsmittel zurückzukehren.


    Ich hab´s vor Monaten schon mal geschrieben. Das fängt schon mit dem Begriff an. "Videobeweis" ist ein Euphemismus wie er im Buche steht. Hier wird etwas versprochen, das dieses technische Hilfsmittel gar nicht leisten kann.


    Gegen technische Hilfsmittel ist per se wenig einzuwenden. ICH brauche das System nicht, das angeblich ermitteln kann, ob der Ball hinter der Linie war oder nicht. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung, weil ich es schön finde, wenn noch nach Jahrzehnten über ein Wembley-Tor gestritten wird. Objektiv stört dieses Hilfsmittel den Spielablauf nicht. Und es bestraft oder belohnt gleichermaßen den, der trifft oder eben nicht trifft. Die Spiegelbildlichkeit ist gegeben.


    Auch die Schiri-Fahne ist ein technisches Hilfsmittel. Die Schiri-Uhr oder das Funksystem, mit dem die Schiedsrichter kommunizieren. Alles ok.

    Uli. Hass weg!

  • Legt man die Nutzung in die Hände der Trainer und begrenzt sie nicht, dann lässt einer bei jeder Situation, die ihm nicht passt, den VB laufen und verschleppt das Spiel. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

    Ja, deshalb halte ich das auch grundsätzlich nicht für eine gute Idee...


    ...und was das Ungerechtigkeitsgefühl angeht: Die Kritik richtet sich doch im Kern gegen die Entscheidungen die trotz VB getroffen werden, nicht gegen die Häufigkeit der Anwendung. Und dieses Problem bekommst du nur dann gelöst, wenn die Schiris ihre Interpretationshoheit aufgeben und an ein glasklares Regelwerk übertragen. So lange die Schiris sich die Videos anschauen und "mal so, mal so" entscheiden wird es immer Gemecker geben.

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  • Aktuell ist der VB und dessen Nutzung nicht begrenzt und das sorgt für Verwirrung, Unmut und ein Ungerechtigkeitsgefühl. Davon dass sowieso keiner checkt warum, wieso, weshalb, auf wessen Zutun der VB-Schiri eingreift lasse ich sogar noch aussen vor.

    Doch, eigentlich ist es begrenzt auf: Tor/ kein Tor, Platzverweise, Elfmeter, Spielerverwechslung


    Mehr nicht! Steht auch so auf der DFB Homepage.



    Was ich nur nicht verstehe, ist: Es heißt "Nur bei klaren Fehlentscheidungen". Nur frage ich mich, warum der Schiedsrichter es sich dann nochmal ansehen muss. Wenn es KLAR ist, kann der VAR doch direkt sagen was Sache ist.

    Man fasst es nicht!

  • Aber das ist meine ganz persönliche Meinung, weil ich es schön finde, wenn noch nach Jahrzehnten über ein Wembley-Tor gestritten wird.

    Darüber kann man natürlich streiten...


    Ich sehe das überhaupt nicht so. Für mich ist Fussball ein Sport, ich will dass da der bessere gewinnt; oder zumindest der mit mehr Spielglück. Fussball ist ja sowieso schon ein Spiel, in dem sehr wenige "Spielpunkte" vergeben werden und deshalb der Zufall eine große Rolle spielt. Da brauch ich nicht noch Fehlentscheidungen dazu.


    Ich sehe das übrigens auch beim FC Bayern so. Ganz ehrlich, mit einem "ergaunerten" Titel kann ich nichts anfangen. Ich will dass wir gewinnen weil wir die bessere Mannschaft sind, nicht weil der Final-Schiri Tomaten auf den Augen hat. Und wenn's dann am Ende ohne Schiribonus nicht reicht, dann ist das eben so. Das ist Sport.

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