DFB Pokal 2017/18

  • Es heißt "Nur bei klaren Fehlentscheidungen"

    Tja, das ist halt der Unsinn dabei. Man will die Nutzung klar definieren, und wählt dann eine Formulierung, die unklarer nicht sein könnte und jeder anders definiert. So zieht sich das durch alle Richtlinien der Schiris, ob "im Zweifel für den Angreifer" beim Abseits, der "unnatürlichen Bewegung" beim Handspiel, bei der strafbaren Spielverzögerung, usw. usf. Alles Ansichtssache. Dass dann der VB nicht funktioniert ist kein Wunder.

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  • Tja, das ist halt der Unsinn dabei. Man will die Nutzung klar definieren, und wählt dann eine Formulierung, die unklarer nicht sein könnte und jeder anders definiert. So zieht sich das durch alle Richtlinien der Schiris, ob "im Zweifel für den Angreifer" beim Abseits, der "unnatürlichen Bewegung" beim Handspiel, bei der strafbaren Spielverzögerung, usw. usf. Alles Ansichtssache. Dass dann der VB nicht funktioniert ist kein Wunder.

    "Kein Wunder" ist gut... :)


    Du bist vermutlich kein Jurist, aber versuche dich doch mal daran, eine einzelne Regel "besser" zu machen. Also präziser, effektiver, aber gleichzeitig so, dass sich der Charakter der Norm oder gar des ganzen Spiels nicht verändert! Nur so zum Spaß. Muss ja nicht gleich die Abseits-Regel sein. ;)


    Aber bewusst oder unbewusst zeigst du eines der weiteren Hauptprobleme auf: Auslegungsspielraum trifft auf den Anspruch, einen "Beweis" erbringen zu wollen. Wenn überhaupt kann aber das Video nur beweisen, ob eine Berührung vorlag, wo sich einzelne Spieler im Moment des Abspiels befanden usw. Was daraus folgt, muss wieder der Schiedsrichter entscheiden.

    Uli. Hass weg!

  • Also doch gegen die Frankfurter und die Medien werden wegen Kovac ein großes Spektakel veranstalten.
    Wir werden es seriös und konzentriert angehen und Frankfurt eine Lehrstunde erteilen, ich hoffe nur das alle Spieler da heil rauskommen.

    Ich bin nicht auf die Welt gekommen, um anderen zu gefallen.

  • Hallo,

    Schalke ist 2.er, wird sich sehr wahrscheinlich für die CL qualifizieren. Was genau macht Tedesco jetzt falsch?
    Er hat einen Spielstil für Schalke gefunden, der kaum erfolgreicher sein könnte. Ob der gleiche Kader auch mit einer anderen Spielweise den 2. Platz in der BL und Pokalhalbfinale hätte erreichen können bezweifle ich mal. Siehe z.B. letzte Saison.


    Ralf

    was er falsch macht?`hast du das spiel gestern gesehen? kennst du das ergebnis?


    und dass er 2. ist liegt daran dass alle anderen noch schlechter sind. noch nie hatte ein 2. so wenige punkte. wenn es der anspruch ist möglichst etwas weniger falsch zu machen als die anderen reicht das natürlich. ich weiß aber nicht ob er sich darauf verlassen sollte dass das kommende saison so weitergeht. da wird er mit der ausbeute dann nämlich schnell richtung euroleague wandern.

  • Habe jetzt nur eine kleine Zusammenfassung gesehen.


    Das war die live übertragene Bankrott-Erklärung des deutschen Fußballs.


    Das Double ist nur in Gefahr, weil technisch versierte Spieler ggf. frühzeitig ("Kommst Du bis da, ist alles in Ordnung, kommst Du bis hier, dann aua...") durch rustikaler eingestellte Spieler an Ausübung ihrer Kunst gehindert werden.


    Honi soit, qui mal y pense. (Französisch, ein Gruß an den Lateiner mit Taxi-Lizenz) :)

    Bitte denken Sie scharf nach, was Sie in eine Signatur schreiben.

  • Hallo,

    Schalke ist 2.er, wird sich sehr wahrscheinlich für die CL qualifizieren. Was genau macht Tedesco jetzt falsch?
    Er hat einen Spielstil für Schalke gefunden, der kaum erfolgreicher sein könnte. Ob der gleiche Kader auch mit einer anderen Spielweise den 2. Platz in der BL und Pokalhalbfinale hätte erreichen können bezweifle ich mal. Siehe z.B. letzte Saison.


    Ralf

    Das wirst du dann international sehen, was der falsch macht.
    Löw hat es ja auch schon angesprochen, sogar schon einige Journalisten haben erkennt, daß man mit diesem "Antifußball" nicht weit kommen wird.
    Die Luschenliga ermöglicht Schalke den 2. Platz und nicht der Tedesco mit seinem ekelhaften Verhinderungs-Sport.
    Wenn der FCB so spielen würde dann wär ich das letzte mal in der Arena gewesen. Für so etwas (siehe nur gestern) muß man ja als Fußballfan noch Schmerzensgeld kriegen.

    #KovacOUT

  • Du bist vermutlich kein Jurist, aber versuche dich doch mal daran, eine einzelne Regel "besser" zu machen. Also präziser, effektiver, aber gleichzeitig so, dass sich der Charakter der Norm oder gar des ganzen Spiels nicht verändert! Nur so zum Spaß. Muss ja nicht gleich die Abseits-Regel sein.

    Dass das schwierig ist, ist klar. Man muss aber auch kein Jurist sein, um klare, allgemeinverbindliche Regeln zu definieren (ich glaube die Juristerei ist da eher hinderlich ;)).


    Die Abseits-Prüfung funzt mit dem aktuell vorhandenen VB ja ziemlich gut. Da gab es in der ganzen Saison nach meiner Erinnerung ja nur eine Szene, über die dann noch lange gestritten wurde. Man scheint da eine Art von Kompromiss gefunden zu haben, der so aussieht dass man tatsächlich im Zweifel für den Angreifer entscheidet, wenn die Abseitsstellung im Standbild nicht klar erkennbar ist.


    Aber um mal ein Beispiel zu bringen: Strafbares Handspiel im Strafraum. Man könnte die Regel einfach so definieren, dass es grundsätzlich ein Handspiel ist, wenn der Arm nicht am Körper angelegt ist (diese eine Einschränkung ist wahrscheinlich nötig, damit die Arme nicht zielgerichtet angeschossen werden um einen Elfer zu bekommen). Das lässt sich mit dem VB relativ leicht nachprüfen (obwohl es da dann natürlich auch Grenz-Situationen geben wird, so gesehen hast du schon recht) und bedarf keiner Interpretation eines Schiris mehr. Und wäre m.E. auch für die Spieler selbst sinnvoll, weil sie dann wissen was Sache ist und sich dementsprechend auf dem Spielfeld bewegen.


    Womit du auch recht hast: Wenn man die Regeln wirklich so klar definiert, verändert das das Spiel. Man kann gerne darüber streiten, ob man das möchte oder nicht. Aber das ist m.E. nötig, damit der Videobeweis Sinn ergibt. Entweder man hat klar definierte Regeln, oder man hat Schiris die nach Tageslaune Entscheidungen treffen. Eine Mischung aus beidem mit VB funktioniert nicht.

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  • Aber um mal ein Beispiel zu bringen: Strafbares Handspiel im Strafraum. Man könnte die Regel einfach so definieren, dass es grundsätzlich ein Handspiel ist, wenn der Arm nicht am Körper angelegt ist (diese eine Einschränkung ist wahrscheinlich nötig, damit die Arme nicht zielgerichtet angeschossen werden um einen Elfer zu bekommen). Das lässt sich mit dem VB relativ leicht nachprüfen (obwohl es da dann natürlich auch Grenz-Situationen geben wird, so gesehen hast du schon recht) und bedarf keiner Interpretation eines Schiris mehr. Und wäre m.E. auch für die Spieler selbst sinnvoll, weil sie dann wissen was Sache ist und sich dementsprechend auf dem Spielfeld bewegen.


    Schönes Beispiel dafür, wie es NICHT geht. :P


    Mit einer solchen Änderung machst du die nicht angelegte Hand zur Zielscheibe. "Der Weg zum Tor ist mir verstellt - wo ist die nächste Hand?"


    Das ist dieses Klischee, dass Juristen das Leben nur unnötig verkomplizieren. Mag manchmal sogar stimmen. Aber so klug, um auf diese Idee zu kommen, wären sogar die Rechtsverdreher von der FIFA.


    Der Gedanke hinter der Regel ist nicht, die verteidigende Mannschaft dafür zu bestrafen, dass einer ihrer Spieler den Ball an die Hand bekommt. Er ist, sie dafür zu bestrafen, dass jemand seine Hand dafür nutzt, das Spielgeschehen zu beeinflussen. Daher ABSICHTLICHES Handspiel. Es liegt am Schiri, diese Entscheidung zu treffen, wofür die FIFA ihm bestimmte Kriterien an die Hand gibt, die ihm aber die eigentliche Entscheidung nicht abnehmen können: Wollte der Spieler mit dem Hand an den Ball oder nicht?

    Uli. Hass weg!

  • @fan11883:


    Ich hatte ja die Einschränkung gebracht, dass das Handsiel nicht strafbar ist, wenn die Hand am Körper ist. Und ich glaube, dass die Spieler bei einer derart klar definierten Regel ihr Spiel auch dahingehend trainieren würden, dass es zu solchen Situationen möglichst nicht kommt.


    Und falls doch, weil man sich nicht vernünftig bewegen kann ohne mit den Armen zu rudern: Who cares? Das ist dann ein Problem, das alle Verteidiger in allen Mannschaften haben. Dann gibt's halt öfter Elfer. Es macht das Spiel aber nicht unfair. Im Gegensatz zu einem Schiri, der - mit oder ohne VB - nach gutdünken entscheidet, ob der Arm zum Ball gegangen ist, ob Schuss aus zu kurzer Distanz kam, usw. usf...

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  • @fan11883:


    Ich hatte ja die Einschränkung gebracht, dass das Handsiel nicht strafbar ist, wenn die Hand am Körper ist. Und ich glaube, dass die Spieler bei einer derart klar definierten Regel ihr Spiel auch dahingehend trainieren würden, dass es zu solchen Situationen möglichst nicht kommt.


    Und falls doch, weil man sich nicht vernünftig bewegen kann ohne mit den Armen zu rudern: Who cares? Das ist dann ein Problem, das alle Verteidiger in allen Mannschaften haben. Dann gibt's halt öfter Elfer. Es macht das Spiel aber nicht unfair. Im Gegensatz zu einem Schiri, der - mit oder ohne VB - nach gutdünken entscheidet, ob der Arm zum Ball gegangen ist, ob Schuss aus zu kurzer Distanz kam, usw. usf...


    Du schreibst ja selbst, dass das nicht funktioniert.


    Der Mensch ist nun mal nicht dafür konstruiert, in hohem Tempo die Arme am Körper zu halten.


    Du entledigst dich also eines Problems auf Kosten diverser neuer. Unter anderem die ständige Frage, ob die Hand ABSICHTLICH (sic) angeschossen wurde. Gibt der Schiri keinen Elfmeter, muss er praktisch immer Gelb oder sogar Rot zeigen. Das baucht kein Mensch!


    Man muss einfach verstehen, dass es im Leben wie im wahren Fußball viel mehr als nur richtig und falsch gibt. Ein Schiedsrichter kann viele Regeln so oder so auslegen, seine eigene Persönlichkeit einbringen. Wichtig für eine gute Spielführung ist, dass er dabei eine einheitliche Linie fährt. Legt er auf der einen Seite großen Wert auf formale Kriterien, also etwa die Frage, ob die Körperfläche vergrößert wurde, muss er es auf der anderen Seite auch tun. Mehr Gerechtigkeit ist gar nicht nötig.

    Uli. Hass weg!

  • Warum hat man in einem Spiel, in dem Begriffe wie Tagesform, Sonntagsschuss, Glückstreffer, Abwehrfehler, Ladehemmung, schlechte Platzverhältnisse, technische Mängel, mangelnde Spritzigkeit, unzureichende Fitness, witterungsbedingte Nachteile (gegen den Wind, gegen die Sonne), taktische Unzulänglichkeiten, Wechselfehler, Übermotivation, und, und, und, ... überhaupt den Anspruch, dass der Schiedsrichter fehlerfrei pfeift? Warum ist alles was eine Mannschaft falsch macht 'menschlich', die fehlerhafte Einschätzung einer Spielsituation des Spielleiters, die häufig nach 7 Wiederholungen und 12 Kameraperspektiven widerlegt wurde, dagegen untolerierbar?

    Da lach ich mich tot lach ich mich da.

  • Warum hat man in einem Spiel [...] überhaupt den Anspruch, dass der Schiedsrichter fehlerfrei pfeift?

    Aus meiner persönlichen Sicht: Weil ich in einem Sport, dessen Ergebnis sowieso schon sehr stark von Zufällen abhängt nicht noch eine zusätzliche Fehlerquelle brauche.


    Klar, das macht die Sache vielleicht "spannend", "Fussball schreibt seine eigenen Gesetze", bla bla. Aber Sport ist für mich ein Wettbewerb, in dem sich der Stärkere und Bessere durchsetzt und durchsetzen sollte. Wenn ich Spannung haben will, kann ich auch einen Science Fiction Roman lesen, das macht für mich mehr Sinn als ein 90minütiges Fussballspiel, in dem sich der SV Heimstetten in der CL mit Dusel gegen Real Madrid durchsetzt, obwohl sie völlig unterlegen sind.

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  • Aus meiner persönlichen Sicht: Weil ich in einem Sport, dessen Ergebnis sowieso schon sehr stark von Zufällen abhängt nicht noch eine zusätzliche Fehlerquelle brauche.
    Klar, das macht die Sache vielleicht "spannend", "Fussball schreibt seine eigenen Gesetze", bla bla. Aber Sport ist für mich ein Wettbewerb, in dem sich der Stärkere und Bessere durchsetzt und durchsetzen sollte. Wenn ich Spannung haben will, kann ich auch einen Science Fiction Roman lesen, das macht für mich mehr Sinn als ein 90minütiges Fussballspiel, in dem sich der SV Heimstetten in der CL mit Dusel gegen Real Madrid durchsetzt, obwohl sie völlig unterlegen sind.

    Aber diese 'zusätzliche Fehlerquelle' ist diesem Sport nun einmal immanent. Man kann das nicht umgehen.
    Es ist in der Natur des Fußballspiels, dass es Situation kreiert, die Auslegungsspielraum enthalten. Das ist kein 100m Lauf oder Stabhochsprung. Es wird bei der Einschätzung eines Foulspiels (tackling, gefährliches Spiel, grobes Foulspiel, zu hohes Bein, zu tief mit dem Kopf, 'beide' mit gestrecktem Bein, ...) oder dem Aussprechen einer persönlichen Strafe doch immer verschiedene Sichtweisen geben. Wer soll denn dieses Spiel leiten, wenn nicht Vertreter der menschlichen Spezies? Um eine Null-Fehlerquote zu erreichen muss das Regelwerk komplett neu geschrieben werden und dann haben wir kein Fußballspiel mehr.
    Seit dem ominösen Strafstoß in der HZ neulich beim Spiel des SC Freiburg habe ich langsam die Befürchtung, dass das schon eingeleitet wurde ... außer man verabschiedet sich schleunigst von diesem Experiment.

    Da lach ich mich tot lach ich mich da.

  • Nach dem unglücklichen Ausscheiden gestern in der Champions-League braucht Frankfurt gar nicht erst nach Berlin kommen !
    Das wird eine geile Abschieds-Party für unseren Jupp !!!! :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

  • Nach dem unglücklichen Ausscheiden gestern in der Champions-League braucht Frankfurt gar nicht erst nach Berlin kommen !
    Das wird eine geile Abschieds-Party für unseren Jupp !!!! :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

    Die werden in ihre Einzelteile zerlegt.

    Ich bin nicht auf die Welt gekommen, um anderen zu gefallen.