so nice... da wird hier tatsächlich immer noch über das herthaspiel geschrieben,
obwohl wir dort von vorne bis hinten den gegner dominiert hatten mit rund 80% ballbesitz auswärts und ohne dem gegner nennenswerte chancen zuzugestehen...
unter pep wurde ein dominantes müdespielen mit eigenen toren erst im späteren verlauf immer -- zurecht -- als glanzleistung des gesamten teams gesehen.
warum hier nicht?
Display Moreso nice... da wird hier tatsächlich immer noch über das herthaspiel geschrieben,
obwohl wir dort von vorne bis hinten den gegner dominiert hatten mit rund 80% ballbesitz auswärts und ohne dem gegner nennenswerte chancen zuzugestehen...
unter pep wurde ein dominantes müdespielen mit eigenen toren erst im späteren verlauf immer -- zurecht -- als glanzleistung des gesamten teams gesehen.
warum hier nicht?
Weil Goretzka in HZ1 absolut nichts dazu beigetragen hat,.
Meine güte wirklich, muss man da so ein fass aufmachen? Seine erste Halbzeit war mit sicherheit einer der schlechtesten in unserem Trikot. Das kann man wohl auch einfach mal so sagen.
10er, 8er, 6er - das sind heutzutage doch nur noch Zahlenspiele!
Nö. Das sind gute Mittel, um Rollen zu beschreiben. In jeder Taktikdiskussion weltweit. Im Umkehrschluss hieße Deine These nämlich, dass ein ZM immer einfach nur ein ZM ist...
Wenn ich mir die Qualitäten von Goretzka anschaue, dann sehe ich da eine nicht: Die Fähigkeit, den letzten Pass zu spielen, den Ball, mit dem eine Abwehr ausgehebelt, eine Chance initiiert wird.
Eigentlich kann er - ähnlich wie Müller - genau das sogar am allerbesten. Weil er die unkonventionellen Dinge versucht, die (eigentlich) seine technischen Fähigkeiten vielleicht sogar übersteigen. Und weil er ein guter Taktiker ist, der sieht, wo der Gegner Räume lässt. Dabei ist er natürlich nicht der Zehner, der dir reihenweise die Bälle durchsteckt. Er lässt halt klatschen und tropfen - und das passt wunderbar zu unserem Spiel, wenn wir eine gute Raumaufteilung haben.
Seine Fähigkeiten liegen im Lauf mit Ball in die Box,
Ich glaube nicht, dass ich das jemals erfolgreich von ihm gesehen habe.
Ja und Goretzka wird trotz assist und Elfmeter verursacht nur eine imaginaere Kackleistung zugeteilt.
Was willst du von mir? Alles, was nicht in deine wirklich in 99% völlig absurde Spielereinschätzung passt, ist für dich imaginär. Ich hab mittlerweile verstanden, dass ich mit dir nicht diskutieren brauche, weil wir nie zusammenkommen werden. Wäre toll, wenn das bei dir auch langsam ankäme. 
so nice... da wird hier tatsächlich immer noch über das herthaspiel geschrieben,
Genau genommen wurde das Hertha-Spiel hier vor allem als Sinnbild dessen gesehen, wie Goretzka hier nicht her passt und was man ihn nicht spielen lassen darf.
Was ist daran falsch?
Warum wird nicht einfach anerkannt, dass die Kritikpunkte (er ist kein Spiel-Lenker, kein Organisator, kein Ballverteiler, und darum aufgrund unserer Spielanlage im tiefen ZM einfach falsch) vielleicht ganz gut getroffen haben?
Ich freue mich ziemlich, dass er die Rolle weiter vorne wirklich bisher fast immer mit Leistung bestätigte. Macht man das nun geschickt und baut ihn als Back-up und dann eben fixen Nachfolger für Müller auf, kann der hier noch zehn Jahre richtig was sein.
Sehr angenehmer Nebeneffekt dabei kann sein, dass man keine 130 Millionen ( 
) für Havertz ausgeben muss.
Goretzka kannst du super in unserem 4231 als HS oder Zehner einsetzen, als Zehner in einem 352 - da ist er perfekt aufgehoben.
Aber gut, man kann das auch einfach alles ignorieren und ihn stumpf als ZM bei Bayern München sehen, wenn man möchte.
Goretzka für 0,-€ Ablöse ist ein TOP Transfer!
Ein ZM ist ein ZM ist ein ZM.
Ein ZM ist ein ZM ist ein ZM.
Genau.
Martinez, Kroos, Ballack, Xavi, Jeremies quasi identische Spieler...
Manchmal ist ein ZM auch ein RV oder ein LV ist ein IV und ein ZM ist ein RV und dann wird der LA zum LV.
Richtig ist, dass wir viele ZMs mit unterschiedlichen Stärken haben, dass sie deswegen nur eine Position spielen können würde ich dagegen nicht unterschreiben.
Goretzka ist laut Flick ein Box to Box Spieler. In diesem Sinne also eher ein 8er. Seine Stärken im Abschluss machen ihn dann widerrum prädestiniert
eher für die 10. Er hat aber auch gewisse Stärken im Defensivverhalten. Nur im Spielaufbau seh ich ihn nicht so stark.
Kommt auch drauf an wer der Gegner ist und wer neben ihm fit ist und wer nicht.
Aber gut. Ich weiss schon. Ihr habt hier im Forum eure Spieler lieber in Schächtelchen verpackt.
Aber gut. Ich weiss schon. Ihr habt hier im Forum eure Spieler lieber in Schächtelchen verpackt.
Was ist das denn für ein pauschaler Bullshit? Zeig doch mal, wo ich bestritten habe, dass Alaba LAV und IV ist oder Kimmich RV und ZM. Hier geht es um Goretzka, der wurde tatsächlich für seine Zeit beim FCB (wichtig! woanders mag das nicht zutreffen!) am besten in die Rolle passt.
Welchen Sinn macht da ein Rundumschlag zu anderen Spielern?
Ein ZM ist ein ZM ist ein ZM.
Uli? Bist du es?
Was ist das denn für ein pauschaler Bullshit? Zeig doch mal, wo ich bestritten habe, dass Alaba LAV und IV ist oder Kimmich RV und ZM. Hier geht es um Goretzka, der wurde tatsächlich für seine Zeit beim FCB (wichtig! woanders mag das nicht zutreffen!) am besten in die Rolle passt.
Welchen Sinn macht da ein Rundumschlag zu anderen Spielern?
Na offensichtlich fühlst du dich angesprochen. Goretzka mag momentan in der jetzigen Konstellation, der zur Verfügung stehenden Mitspieler am besten auf die 10 passen. Er ist für mich aber kein klassischer 10er. Wenn es den heute überhaupt noch gibt.
Früher war das ja der Spielmacher wie Uwe Bein, Maradonna oder Platini.
Heute hat diese Rolle eher der 6er
Aber auch heute wird ja die 10 ganz unterschiedlich gespielt. Es gibt 10er die eher den letzten Pass in die Spitze spielen und 10er die öfter selbst den Abschluss suchen oder sogar auf die aussen ausweichen.
Abgesehen davon ist der Fussball heute viel variabler, so dass auch im Spiel die Positionen getauscht werden.
O-Ton Lahm: 6er 8er 10er das kann man heute nicht so genau sagen.....
Na offensichtlich fühlst du dich angesprochen.
Entschuldigung, mein Fehler. Dein Satz "ihr im Forum" und der Umstand, dass ich direkt an der Diskussion beteiligt war, hat mich wohl glauben lassen, mit angesprochen zu sein. Vielleicht machst du dann einfach demnächst kenntlich, wer deiner Meinung nach NICHT unter "ihr im Forum" fällt.
Er ist für mich aber kein klassischer 10er.
Ja. Für mich auch nicht. Hat denn hier überhaupt jemand geschrieben, dass er ein klassischer Zehner sei?
Abgesehen davon ist der Fussball heute viel variabler, so dass auch im Spiel die Positionen getauscht werden.
Selbstverständlich. Um Spieler zu entlasten, den Gegner zu verwirren, Spieler gegen andere Gegenspieler spielen zu lassen und so. Ein klassischer Fall wäre es, einen Spieler wie Javi den Spielaufbau übernehmen zu lassen, weil der eigentliche Gestalter Schweinsteiger zugestellt ist und keinen Ball sieht.
Oder Thiago nach vorne zu schieben und Kimmich den Aufbau machen zu lassen, wenn der Gegner Thiago im Griff hat.
Was passiert, wenn Goretzka "die Position" (gemeint ist wahrscheinlich eher die Rolle) tauschen und statt zum Beispiel Thiago den Spielaufbau übernehmen soll, haben wir mittlerweile (eigentlich, bis auf ein paar Ausnahmen), gelernt.
Wir haben doch live auf dem Feld gesehen, in welcher Rolle er stark ist. Warum argumentiert man denn da nun dagegen? Es ist doch die Leistung, die zählt, oder nicht?
Das kommt drauf an wo man gestalten will und wo nicht und das wiederum kommt auf dem Gegner an. Natürlich wollen wir normalerweise das Spiel bestimmen. Da sind wir uns einig, dass man da Goretzka normalerweise nicht auf der 6 oder der 8 gebrauchen kann.
Wenn man allerdings Druck machen will und dann auch auf der 8 Zug nach vorne und Torabschlüsse haben will dann kann man da auch Goretzka hinstellen. Dann geht es nur darum dass 6er und IV hinten absichern und das MF schnell überbrückt wird.
Ganz so fatal sehe ich Goretzka im Spielaufbau dann doch nicht, dass man ihn da nicht bringen kann. Wenn Kimmich oder Thiago ausfallen wie gegen Berlin muss man das auch. Man könnte natürlich auch Alaba vorziehen. Der dürfte im Spielaufbau stärker sein, aber Flick wollte ihn wohl lieber in der IV haben.
Worauf wollte ich eigentlich hinaus? Jeder Spieler hat unterschiedliche Fähigkeiten und der Trainer muss daraus das beste machen. Das heisst aber nicht, dass man Goretzka nur auf der 10 bringen kann, man muss es halt dann anders spielen oder anders aufstellen.
Das wichtigste bei Goretzka wäre wenn er mal konstant seine Leistung abrufen würde.
Egal auf welche Position ...Ich persönlich sehe ihn in so eine art Ballack-Rolle.
Display MoreDas kommt drauf an wo man gestalten will und wo nicht und das wiederum kommt auf dem Gegner an. Natürlich wollen wir normalerweise das Spiel bestimmen. Da sind wir uns einig, dass man da Goretzka normalerweise nicht auf der 6 oder der 8 gebrauchen kann.
Wenn man allerdings Druck machen will und dann auch auf der 8 Zug nach vorne und Torabschlüsse haben will dann kann man da auch Goretzka hinstellen. Dann geht es nur darum dass 6er und IV hinten absichern und das MF schnell überbrückt wird.
Ganz so fatal sehe ich Goretzka im Spielaufbau dann doch nicht, dass man ihn da nicht bringen kann. Wenn Kimmich oder Thiago ausfallen wie gegen Berlin muss man das auch. Man könnte natürlich auch Alaba vorziehen. Der dürfte im Spielaufbau stärker sein, aber Flick wollte ihn wohl lieber in der IV haben.
Worauf wollte ich eigentlich hinaus? Jeder Spieler hat unterschiedliche Fähigkeiten und der Trainer muss daraus das beste machen. Das heisst aber nicht, dass man Goretzka nur auf der 10 bringen kann, man muss es halt dann anders spielen oder anders aufstellen.
Man sollte auch nicht unterschätzen, dass er noch recht jung ist.
Er hat noch ne Weile Zeit auch andere Rollen anzunehmen und besser umzusetzen.
ZM peaken in der Regel erst gegen Ende 20, da hat er noch ein bisschen Zeit.
Ich jedenfalls sehe ihn grundsätzlich positiv, egal ob als 8er oder als „10er“ leistet er mE recht konstant und verlässlich ab.
Da weiß man, was man bekommt (und was nicht)
...Ich persönlich sehe ihn in so eine art Ballack-Rolle.
Ich denke auch das es da gewisse Ähnlichkeiten gibt.
Aber wirklich nur wenn er als Abschlussspieler am 16er des Gegners in Erscheinung tritt. Technisch war Ballack um Welten besser.Und für ne Ballack ähnliche Rolle fehlt Goretzka der Spielaufbau komplett.
Das mit dem Peak von Mittelfeldspielern mit 28-30 war mal in Zeiten, als die Spieler nicht mit 17 vollausgebildet aus den Akademien kamen.
Klingt ja so, als würde Tolisso keine Rolle mehr spielen.
Klingt ja so, als würde Tolisso keine Rolle mehr spielen.
Wär für mich der erste verkaufskandidat, die richtig guten spiele von ihm bei uns kann man an einer Hand abzählen.
Ich würde ihn zumindest in der Rückrunde gerne noch öfter sehen und dann "bewerten".
Ich würde bei Tolisso auch gerne die Rückrunde abwarten. Es kommt auch m. E. auch darauf an, ob wir wirklich einen aus Havertz/Coutinho verpflichten (was ich aktuell nicht hoffe)
