Merkel 4.0

Quote from davedavis

Wenn ich eine ethisch diverse, soziale und bunte Gesellschaft möchte, dann darf ich mir nicht Hundertausende einladen, die aus archaischen Strukturen kommen und in deren Heimatländern Kompromisse und Nachgiebigkeit als Schwäche ausgelegt und Konflikte mit Gewalt gelöst werden.

Point made!
Aber eine geregelte Zuwanderungspolitik, die nur fähige, gut gebildete, nutzbare Individuen zuwandern lässt, bleibt im Zustand kriegsbedingter Migration zunächst mal Theorie. Wenn Du ein Kriegsgebiet nur verlassen darfst, wenn Du Abitur oder besser noch ein Studium hast, dann ist das nicht mehr human.

Freilich gibt es auch bei uns eine Belastungsgrenze. Und die muss man sich genau anschauen.

Über allem aber steht, dass man sich maximal dafür engagieren muss, dass es gar nicht zu der beschriebenen Situation kommt. Dass Regimes wie das saudische, das türkische, das syrische, das iranische eben nicht mit Beschwichtigung oder - wie derzeit in den USA - (in Russland sowieso) sogar mit Komplizenschaft begegnet werden darf, sondern die dortigen autoritären Tendenzen konsequent wirtschaftlich bestraft werden müssen.

Ich halte aber Deine Sicht auf den Islam immer noch für eine tendenzielle Auslegung, die nicht der Mehrheit dieser Religionsgemeinschaft entspricht. Dass sich ein Großteil unter 1,8 Milliarden Gläubigen Muslimen finden lässt, die "Konflikte mit Gewalt" lösen, weil es ihre Religion so will, das halte ich für Humbug. Aber da bist Du vielleicht informierter als ich.

Ich frage mich ernsthaft, wie man im Jahr 2018, mit unseren Möglichkeiten sich zu informieren und Themen anzulesen, behaupten kann, dass die fast 2 Milliarden Anhänger einer Religion fast alle gewaltig und kriminell sind. Und als „Beweis“ führt man dann auf, man solle sich doch mal anschauen wo die meisten Konflikte sind und welche Relegion die Bevölkerung da hat.
Sorry, aber das hat nichts mehr mit politischen Ansichten zu tun sondern ist entweder Ignoranz oder Naivität. Sind im Herzen Europas zwei Weltkriege ausgebrochen weil dort Christen am Werk waren? So einfach würde man es sich in der Frage mit Sicherheit auch nicht machen.
Wenn man heutzutage davon ausgeht, das es im nahen Osten so viele gewalttätige Konflikte gibt, weil das alles Moslems sind, haben weitere Diskussionen eigentlich auch gar keinen Sinn.

was zu erwarten war. hat sich irgendjemand die mühe gemacht den prosaischen text von merkel zu analysieren? sie sagte "der islam ist ein teil von deutschland" und das ist, wie bereits weiter oben erwähnt wurde, eine tatsache. dass sie damit die diskutierte aussage "der islam gehört zu deutschland" pfiffig umgangen hat und damit beide seiten befrieden wollte ist leider beiden seiten entgangen. wieso? weil man sofort reflexartig die jeweilige keule rausholt ohne verstehen zu wollen. das gilt für beide seiten. sieht man auch hier.

Ich kann mit solchen Wortklaubereien nichts anfangen. Der Islam gehört zu Deutschland ist genauso zutreffend, wie ist ein Teil von Deutschland.

Wer sich an der Formulierung des Gehörens stört, dem geht es wohl eher darum, dass er nicht hierher gehören sollte, weil die Menschen seiner Meinung nach woanders hingehören.

Wenn man mit der Art der Formulierung etwas aussagen will, sollte man meines Erachtens eher auf die Unterscheidung Islam vs. Menschen islamischen Glaubens abstellen.

Durch diese Unterscheidung würde man eher der eigentlich kritischen Frage gerecht, welchen Einfluss die Interessen islamischer Interessenvertreter und Verbände in diesem Land haben dürfen.

Dass ein hier lebender Mensch zu Deutschland gehört oder dann auch Teil davon ist, ist dagegen zunächst mal unabhängig von seinem Glauben ein Fakt. Seine Daseinsberechtigung von seinem Glauben abhängig zu machen, verbieten schon die Menschenrechte.

weil @brenninger1 da leicht den Blickwinkel verschoben hat. Es geht nicht darum pauschal jeden Muslim zu stigmatisieren. Es geht um den Islam, der bei wörtlicher Auslegung dutzendfach den Tod aller Ungläubigen fordert. Was nicht verwunderlich, wurde der Koran von einem Kriegsfürsten verfasst. Zu den Ungläubigen gehören auch streng genommen alle Soft-Versionen westlich sozialisierter Muslime, die mag man nämlich als streng Gläubiger Muslim ebensowenig. Die Ablehnung westlicher Werte, Normen und Gesetze ist i.Ü. erstaunlich bei den hier lebenden Türken sehr hoch, obwohl man meinen möchte, die Gastarbeiter und deren Kinder und Enkel wären angekommen.

Die strenge und wörtliche Auslegung ist dort besonders präsent, wo derzeit auch die meisten Konflikte zu beobachten sind. Die Religion des Islam wirkt hier zumindest katalytisch auf die Konflikte. Das ist nicht von der Hand zu weisen und eine Erklärung aktueller Konflikte mit den christlichen Kreuzügen oder nicht religiös motivierten Konflikten des 20. Jahrhunderts Augenwischerei.

Und da haben wir dann wieder die Quadratur des Kreises. Bunt soll sie sein unsere Gesellschaft, vielfältig, tolerant (teilweise bis zur Selbstaufgabe), man lädt aber Hundertausende archaisch sozialisierte Individuen ein, denen Toleranz, Gleichberechtigung, Vielfalt, ein friedliches Miteinander nicht nur fremd, sondern nicht vermittelbar sind.

Quote from davedavis

Es geht um den Islam, der bei wörtlicher Auslegung dutzendfach den Tod aller Ungläubigen fordert. Was nicht verwunderlich, wurde der Koran von einem Kriegsfürsten verfasst.

Das alte Testament fordert "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Heißt das jetzt, dass die Christen sich mehrheitlich für blutige Rache entscheiden?

wäre diesen menschen ein friedliches miteinander nicht wichtig wären sie nicht vor dem krieg in ihrer heimat geflohen. du merkst echt gar nichts mehr in deiner angst vor allem was nicht schon immer vor deiner haustür gewuchert hat.

frage an die mods: wieso darf der kerl hier eigentlich seit monaten ungestraft hetzen? andere wurden bei dem thema wegen wesentlich geringerer aussagen gelöscht/gesperrt.

Quote from davedavis

Die strenge und wörtliche Auslegung ist dort besonders präsent, wo derzeit auch die meisten Konflikte zu beobachten sind. Die Religion des Islam wirkt hier zumindest katalytisch auf die Konflikte. Das ist nicht von der Hand zu weisen und eine Erklärung aktueller Konflikte mit den christlichen Kreuzügen oder nicht religiös motivierten Konflikten des 20. Jahrhunderts Augenwischerei.

Und da haben wir dann wieder die Quadratur des Kreises. Bunt soll sie sein unsere Gesellschaft, vielfältig, tolerant (teilweise bis zur Selbstaufgabe), man lädt aber Hundertausende archaisch sozialisierte Individuen ein, denen Toleranz, Gleichberechtigung, Vielfalt, ein friedliches Miteinander nicht nur fremd, sondern nicht vermittelbar sind.

Das hat was von Islamophobie. Wahr ist, dass es Gruppen gibt, die den Islam als allen anderen überlegene Religion sehen und die mit - teilweise gewaltbereitem - Sendungsbewußtsein die Interpretation (!) nach Außen tragen, in Konflikte ihres Landes oder sogar zu uns. Aber auf die Muslime der Welt bezogen ist das eine verschwindende Minderheit!

Du behauptest jetzt, das sei religionsimmanent, und das halte ich für eine Angst, die sich im Zuge der Globalisierung und der wirksamen Brutalität einiger kriminellen Gruppen - z.Bsp. des IS - herausgebildet hat, die nicht für den Islam stehen, so wie die Ermordung von zahlreichen Farbigen durch einen 20-jährigen Weißen in einer Kirche in den USA nicht für das Christentum steht, auch wenn das seine Intention war und er es behauptet.

Wir müssen uns daran gewöhnen, dass die Welt in Bewegung ist. Es ist wichtiger, die von Dir angesprochenen Werte und Normen unabhängig von Religion und Nation vorzuleben und hoch zu halten, im Zweifel auch dafür zu kämpfen (Demokratie!) als sich aus Angst abzuschotten. Im Gegensatz zur AfD - immerhin 15% der Wähler - in Deutschland, ist der gewaltbereite, reformunwillige Teil des Islam eine verschwindend kleine Minderheit.

Und nochmal: Es ist NICHT die Religion des Islam, die Konflikte entfacht. Es sind machtpolitische Bestrebungen, teilweise interreligiöser Natur, wie zwischen Sunniten und Schiiten, aber auch ethnischer und geopolitischer Natur, wie am Beispiel der Kurden sichtbar. Dass in Syrien ein komplett diffuser Bürgerkrieg herrscht, liegt mitnichten am Islam, sondern an der Unterdrückung demokratischer Tendenzen durch einen faschistischen Diktator, der von totalitären Staaten (Russland, Iran) unterstützt wird. Der gesamte Komplex hat andere Ursachen als Religion. Gleiches gilt für den Komplex Palestina/Israel. Wo eine besonders strenge (und eben komplett verkürzte) Auslegung des Koran stattfindet, wie bei den Taliban in Afghanistan, da leiden viele andere Muslime darunter. Und die Taliban sind nun wirklich nicht repräsentativ für den Islam von heute.

Für mich ist die - begrenzte - Neigung im Islam zum islamistischen Fundamentalismus ein vergleichbarer Reflex wie die Hinwendung einer Gruppe in demokratischer Staaten zu nationalistischen, autoritären und abgrenzenden Parolen. Es ist ein Angstreflex, der sich aus der zunehmenden wirtschaftlichen Schieflage speist, die Reiche und Arme auf der Welt spaltet. Sobald dieses Problem angegangen wird, werden sowohl die fundamentalistischen Tendenzen im Islam abnehmen wie die nationalistischen in den westlichen Demokratien. Aber dazu muss man die Angst vor einem einigen Europa und einem freien Welthandel sowie die Ausbeutung in der 3. Welt offensiv bekämpfen. Dafür muss aber erstmal um Normen und Werte gestritten werden, und da gibt der Westen (siehe USA) derzeit kein gutes Vorbild ab.

Quote from fan11883

Bei dir wirkt das auch deswegen so drollig, weil du Fundamentalkritik am Christentum damit abtust, dass die großen Menschheitsverbrechen schließlich schon so lange her seien.

Wenn die Fundamentalkritik sich ausschließlich an Ereignissen aufhängt, die vor Jahrhunderten (!!!) passierten, dann wirkt das für mich drollig, da man die Entwicklung bis zum hier und jetzt damit ausblendet. Und darum geht es letztendlich, dass islamisch geprägte Menschen häufig Wertvorstellungen wie im finsteren Mittelalter haben. Dies dann damit zu rechtfertigen, dass wir im finsteren Mittelalter genauso waren ist eigentlich nur noch albern.

Quote from fan11883

Erinnert stark an jene, die bei Hinweis auf den Nationalsozialismus reflexartig die Augen verdrehen, sich aber mit Vorliebe auf Goethe und Schiller berufen.

Auch ein schönes Beispiel, wird doch die Geschichte meist auf eben jene finsteren Jahre reduziert, große Errungenschaften und historische Persönlichkeiten aber ausgeblendet. Die Nazi-Keule funktioniert eben noch zu gut, egal in welchem Bereich. Deutschland will kein Geld nach Griechenland überweisen ... NAZIS ... Deutschland sieht den EU-Betritt der Türkei und Erdogans Verhalten kritisch ... NAZIS ... man ist gegen eine unkontrollierte und grenzenlose Zuwanderung ... NAZIS bzw. auch sehr beliebt unsere "historische Schuld und Verantwortung". Das liest sich dann besser. Ich brauche keine historische Schuld und Verantwortung um armen Schweinen zu helfen, die alles verloren haben, denn im hier und jetzt sind Hilfsbereitschaft, Nächstenliebe, etc. keine Tabuthemen und funktionieren auch so ganz gut.

Quote from fan11883

Letztlich geht es doch um das Hier und Jetzt. Und da steht in der Tat außer Frage, dass die islamische Welt, selbstverschuldet oder nicht, seit Jahren in der Defensive ist und alles andere als ein gutes Bild abgibt. Wir sollten aber nicht vergessen, dass das in der Historie auch schon anders war. Und die Geschichte bleibt ja nicht stehen. Keiner weiß, was in 50, 100 oder 1000 Jahren ist. Abgesehen davon, dass wir das naturgemäß alles aus einem bestimmten, christlich, westlich geprägtem Blickwinkel betrachten.

Ja. Und das ist eigentlich das traurige, dass die vor über 1.000 Jahren in der Wissenschaft führenden Völker jetzt in vielen Bereichen zur dritten Welt gehören. Und was in 50 oder 1.000 Jahren weiss tatsächlich niemand, nur kann man es erahnen.

Quote from fan11883

Grund für Überheblichkeit haben wir jedenfalls nicht, zumal sich die wenigsten ihre Religion aussuchen. Ist purer Zufall, ob man in einer Zeit und oder Region geboren wird, in der eine Religion eine größere Rolle spielt. Und wenn, dann welche.

Unterschiede zu beschreiben hat nichts mit Überheblichkeit zu tun. Als Generalausrede taugt der Geburtsort/-zeit aber nicht.

wie ich schon schrieb hat der Westen, unter Führung des Christentums wesentlichen Anteil an Not und Elend in den krisenregionen dieser Welt. Es ist doch schizophren diesen Ländern vorzuwerfen, sie seien rückständig und nicht aufgeklärt, wenn wir sie über Jahrhunderte unterdrückt und geknechtet haben. Es ist schlichtweg arrogant und ignorant das auszublenden.

Quote from fan11883

Aber der Islam wurde auch nicht erst vor 15 Jahren gestiftet. Wir sollten uns da auch nichts vormachen: Religion ist seit Anbeginn d. modernen Menschen ein Machtinstrument. Wer beim Christentum an einen Tischler denkt, der über das Wasser gehen und Blinde sehend machen konnte, macht sich was vor.

Das ist mir schon klar. Aber den Islam des hier und jetzt mit dem Christentum des Mittelalters und den damaligen Kreuzzügen zu vergleichen halte ich für schief.

Quote from fan11883

Die Nazi-Keule wirkt aber auch nur, weil erstens die Verbrechen so unvergleichlich, zweitens das Versagen des deutschen Volkes so total und drittens die Folgen für eben dieses Volk so gering waren. Die Schlacht um Berlin hatte noch lange nicht begonnen, als es die neue Weltordnung schon längst beschlossen war. War unser Glück, aber moralisch disqualifiziert bleiben wir für Jahrhunderte. Grund für Selbstbewusstsein haben wir keinen.

Davon abgesehen wird diese Nazi-Keule nach meinem Empfinden vor allem von jenen geschwungen, die sich gerne nationalistisch und fremdenfeindlich geben. Und zwar beim ersten Anzeichen von Kritik oder Widerstand.

Ja. Das ist mir klar. Nur dient diese Keule als Generalinstrument unabhängig vom Thema oder was haben Gelder an fiskalische Schurkenstaaten wie Griechenland mit den Verbrechen des Nationalsozialismus zu tun oder die Beurteilung, ob die Türkei reif für eine EU Aufnahme ist? Das ist keine Frage der moralischen Qualifikation.

Quote from fan11883

Ausrede? Klingt irgendwie negativ. Wenn du in einem Dorf in Syrien, dem Sudan oder Afghanistan geboren wirst, erlebst du eine andere Welt als ein amerikanisches, schweizer, norwegisches oder deutsches Kind. Ganz wertfrei.

Ganz wertfrei. Dann ist das eben so. Ungleichheiten gibt es in allen Facetten des Lebens.

Quote from brenninger1

Das alte Testament fordert "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Heißt das jetzt, dass die Christen sich mehrheitlich für blutige Rache entscheiden?

Wie viele extreme Christen haben das bis jetzt getan?

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Quote from Sheldon

Wie viele extreme Christen haben das bis jetzt getan?

Wenn man jetzt mal weniger Polemik in diese Diskussion einbringen würde wäre das auch mal eine willkommene Abwechslung.

Wenn man die Bibel und den Koran wortwörtlich nimmt gibt es Kriege, ja. Wir leben theoretisch alle in Sünde, da die Bücher VOR FUCKING 2000 JAHREN GESCHRIEBEN WURDEN.

Und für manche zählt das echt noch irgendwie als Status quo wie ''der Islam'', ''das Christentum'' oder generell eine Religion zu beschreiben ist?

Das Christentum hatte den Vorteil, die Aufklärung mitgemacht zu haben, der Islam (in manchen Staaten) muss da natürlich noch nachziehen, aber das schaft man nicht durch Ausgrenzung und Hass sondern durch Inklusion und Dialog.

Quote from dreydel

wie ich schon schrieb hat der Westen, unter Führung des Christentums wesentlichen Anteil an Not und Elend in den krisenregionen dieser Welt. Es ist doch schizophren diesen Ländern vorzuwerfen, sie seien rückständig und nicht aufgeklärt, wenn wir sie über Jahrhunderte unterdrückt und geknechtet haben. Es ist schlichtweg arrogant und ignorant das auszublenden.

sehr viel schlichter kann man geschichte wohl kaum noch interpretieren.

interessanterweise erklären es sich v.a. bestimmte teile des angeblich aufgeklärten westens so, während der großteil der intelligentia der betroffenen länder die schuld eher in internen themen sehen. wer sich minimal mit dem thema entwicklungshilfe beschäftigt, wird das bestätigen.

das aburde ist ja, dass diejenigen die am lautesten das "mea maxima culpa" schreien, damit am wenigsten zur verbesserung der situation beitragen, weil sie sich lieber in der eigenen kollektivschuld suhlen und dadurch keine kraft mehr haben, sich aus dem schlamm zu befreien und tatsächlich etwas zu bewegen.

Das Christentum hatte den Vorteil, die Aufklärung mitgemacht zu haben, der Islam (in manchen Staaten) muss da natürlich noch nachziehen, aber das schaft man nicht durch Ausgrenzung und Hass sondern durch Inklusion und Dialog.

Das Christentum hat sich aber auch von sich aus gewandelt. Die großen islamischen Führer müssten dafür aber ihre Immane fordern. Das passiert aber zuwenig oder überhaupt nicht, gerade in Deutschland. Ganz im Gegenteil. In vielen Moscheen findet der Hass auf Christen und Ungläubige großen Zulauf.

Quote from waldiswau

sehr viel schlichter kann man geschichte wohl kaum noch interpretieren.

interessanterweise erklären es sich v.a. bestimmte teile des angeblich aufgeklärten westens so, während der großteil der intelligentia der betroffenen länder die schuld eher in internen themen sehen. wer sich minimal mit dem thema entwicklungshilfe beschäftigt, wird das bestätigen.

das aburde ist ja, dass diejenigen die am lautesten das "mea maxima culpa" schreien, damit am wenigsten zur verbesserung der situation beitragen, weil sie sich lieber in der eigenen kollektivschuld suhlen und dadurch keine kraft mehr haben, sich aus dem schlamm zu befreien und tatsächlich etwas zu bewegen.

Ich habe nicht gesagt, dass es nicht auch andere Ursachen haben kann, aber es wird sich ja kaum bestreiten lassen, dass der Westen keine sonderlich positiven Auswirkungen auf diverse Nationen gehabt hat. Allein das britische Commonwealth hat die halbe Weltbevölkerung aus der de facto Sklaverei entlassen und einige dieser Menschen leben noch. So lang ist das noch nicht her.

Kann ich jetzt von diesen Menschen erwarten, dass sie einfach sagen "Schwamm drüber"? Das gleiche trifft doch auf die USA und den nahen Osten bzw Afghanistan zu. Der Westen greift hier mit militärischen Mitteln ein, mit mehr oder minder guten Absichten, sorgt für hundert tausende toter Zivilisten und wundert sich dann, dass der Westen dort keinen guten Ruf genießt, weil man das Machtvakuum nicht füllt und Raum für Fundamentalisten lässt.

Natürlich haben diese Länder an internen Querelen zu knabbern und die Entwicklungshilfe darf auch diskutiert werden. Es lässt sich aber nicht leugnen, dass der Westen gehörigen Anteil daran hat, dass diese Nationen wirtschaftlich und gesellschaftlich "in der Steinzeit" leben und die westliche Freiheit eben nicht als solche wahrgenommen wird, sondern nur als eine Form der Unterdrückung. Herr Gott, selbst unsere ach so moralisch saubere Bundesrepublik drückt sich vor der Verantwortung und schiebt den Griechen in Sachen Schuldenkrise den schwarzen Peter zu. Dass die BRD sich durch Wortklauberei um die Reparationen aus WWII gedrückt hat, tut man damit ab, dass es ja schon so lange her sei... wow... Schuld sind immer nur die anderen, nur nicht wir.

Ich für meinen Teil habe meine Zweifel, ob es den Menschen im Irak unter Saddam schlechter ging als unter der IS Führung. Irgendwie ist es auch kein Zufall, dass immer dann, wenn der Westen interveniert hat, eine schlimmere Situation die Folge war. Hail Hydra!

Und damit nicht nur der Westen schlecht weg kommt, schauen wir einfach nur nach Russland. Dort sind ethnisch-religiöse Säuberungen keine Seltenheit und im Moment beteiligt man sich munter an Assad's Krieg gegen das eigene Volk und die Russen sind eben in der Mehrzahl auch Christen und werden von den Muslimen als solche wahrgenommen.

Sicher ist der Islam Hauptaufhänger für diverse Terrororganisationen und tausende toter Menschen gehen auf deren Konto. Das steht trotz allem in keinem Verhältnis zu den Toten, die die christlichen Nationen auf ihrem Gewissen haben. Nur begehen die christlichen Nationen ihre Taten weniger im Namen eines Gottes, sondern eher im Namen des Geldes. Besser macht es das noch lange nicht.

Man sollte sich mit Blick darauf aber eben auch mit Kritik am Islam zurückhalten bzw nicht die halbe Weltbevölkerung für Mörder und Verbrecher halten, während man die "eigene" Vergangenheit ausblendet. Wenn man, wie es hier schon getan wurde, diesen Menschen an den Kopf wirft, es sei halt so und damit müsse man leben, ist das ignorant. In gleichem Maße müssen eben wir damit leben, dass es gewaltbereite Fundamentalisten gibt, die den Westen für die Geschichte büßen lassen wollen. Es ist halt so. Aber ganz sicher kann sich niemand hier hinstellen und die Verantwortung nur den Muslimen in die Schuhe schieben. Es gibt hier kein schwarz und kein weiß und alle Seiten haben mehr als genug Blut an ihren Fingern.

Das ist weder schlicht, noch soll es komplex sein, es ist schlicht und ergreifend Fakt und lässt sich auch nicht relativieren.