Hans-Dieter "Hansi" Flick

Quote from CoolMcCool

Polyvalenz ja oder nein. Darüber kann man streiten. Es gibt Spieler die das können. Siehe Alaba heute oder Lahm früher. Den konntest du jede Woche woanders aufstellen. Hat Pep ja auch gemacht. Auch van Gaal hat die Spieler mal woanders aufgestellt, wo man erst dachte was soll das jetzt. So ist Alaba überhaupt erst AV geworden. Am Ende des Tages ist die Kadergröße eben auch ein Wirtschaftsfaktor. Da spielt Jugend und polyvalenz eine gewisse Rolle. Einen doppelt besetzer Kader in Top Qualität ist nicht so ohne weiteres mehr zu realisieren, weil die absoluten Topspieler eben sehr teuer sind. Ich sehe es auch eher so lieber ein Weltklasse Spieler und ein Jugend back up als 2 gute Spieler.

Nur kaufen wir Polyvalenz nach "kann das auch und kann das auch" und nicht nach "kann das und kann das".

Quote from CoolMcCool

Die Verantwortlichen haben ja auch selbst Auskunft darüber gegeben was sie vorhaben. Nur hat hier anscheinend keiner richtig zugehört. Polyvalenz/Jugend Qualität in der Spitze mit Jugend in der Breite. Ein Trainer, der dominanten Ballbesitz Fussball spielen lässt.

Über 1-2 Spieler mehr oder weniger kann man immer diskutieren. Auch über Namen kann man diskutieren aber es deutet momentan nunmal alles auf Sanè und Havertz hin.

Ich glaube die meisten haben da schon zugehört, du interpretierst die Aussage aber nur in eine Richtung.

Ich denke wir reden beide über Kahns Antritts-PK oder? Das wir in Zukunft wieder Spieler aus der Jungend für die erste Mannschaft ausbilden ist klar. Deshalb hat man ja auch in Form des NLZ ordentlich investiert. Wenn man überlegt, dass Alaba der letzte Spieler ist, der sich aus der eigenen jungend bei der ersten Mannschaft durchgesetzt hat, ist das schon bedenklich. Der aktuell zu kleine Kader hat damit aber nichts zu tun, wie schon mehrfach festgestellt wurde, haben wir eigentlich seit 10 Jahren einen kleinen Kader, ein Spieler aus der Jugend ist trotzdem nicht durch gekommen. Das liegt halt daran, das wir keine entsprechende Qualität ausgebildet haben und hat nichts damit zu tun, dass die erste Mannschaft dicht für Talente war. Und da setzten wir jetzt an, wir stellen uns im Jugendbereich anders auf um selbst wieder in regelmäßigen Abständen Spieler auszubilden deren Qualität für unsere Ansprüche ausreicht.
Das wir aktuell mit einem Rumpfkader durch die Hinrunde geeiert sind hat aber nichts damit zu tun, dass wir irgendwie den Plan hatten Nachwuchsspieler zu integrieren. Die wurden halt auf die Bank gesetzt weil sonst keiner mehr da war. Das wir jetzt im Winter auf dem Transfermarkt tätig werden (wollen) unterstreicht das ja.

Wir werden unseren Kader nicht aufblähen, das haben wir bisher nicht getan, machen wir auch zukünftig nicht. Wir werden den Kader aber wohl auch nicht mehr so extrem auf Kante nähen wollen, das wir im Winter so unter Zugzwang stehen. Wenn wir ein vielversprechendes Talent haben werden wir dafür auch im Kader Platz schaffen, ich glaube aber nicht, dass Kahn sagen wollte, das wir nun auf Biegen und Brechen mit zu kleinen „Profi“-Kadern in die Saisons gehen und uns drauf verlassen, dass irgendein Nachwuchsspieler vom Himmel fällt der das Niveau für die erste Mannschaft hat.

Ich rede nicht explizit von der Antritts-Pk. Da gab es noch mehr Aussagen von Brazzo und KHR. KHR hat sich ja auch erst heute wieder zum langfristigen Transferplan geäussert.

Also planlos rumstümpern tut Brazzo schon mal nicht, sondern man hat einen Plan welche Spieler man haben will und man wartet eben bis die auf dem Markt sind und schlägt dann zu wie bei Nübel.

Da sind auch alle dran beteiligt, auch Kahn.

Punkt 2 ist natürlich logisch dass man jetzt auch vermehrt auf Jugend setzt, denn erstens hat man knapp 100 Millionen in ein NLZ investiert und zweitens hat man nicht das Geld um den Kader mit Qualität doppelt zu besetzen.

Punkt 3 man wird im Sommer viel Geld ausgeben, deswegen den Audi Deal jetzt verlängert obwohl er bis 2025 noch gelaufen wäre um zusätzlich Geld für den Sommer zu bekommen.

Ziel eine Schlagkräftige Truppe für 2022 zusammenstellen und Spieler mit Qualität holen die eine Ära prägen können.

Man kann immer über Spieler reden und über die Kadergröße. Lass es + 2 sein, wenn es der Finanzrahmen hergibt.

Worum es geht ist absolute Qualität in der Spitze in einem Alter dass da was wachsen kann. Ergänzung durch Toptalente, deswegen ist Brazzo da momentan recht aktiv hinterher, dass wirklich einige Top-Talente ab der U17 bei uns unterkommen.

Das meinte KHR als er heute von nachhaltig sprach. Was Dortmund macht ist nämlich alles andere als nachhaltig. Klar können die auch nicht.

Quote from CoolMcCool

Das meinte KHR als er heute von nachhaltig sprach. Was Dortmund macht ist nämlich alles andere als nachhaltig. Klar können die auch nicht.

Davon reden wir im Grunde spätestens seit es den Campus gibt. Aber bisher sehe ich nicht, dass wir wirklich auf die Jugend setzen, so dass man das Ganze Konzept nennen könnte. Flick scheint in Ansätzen dazu bereit, was super ist! Aber dass das hier eine Philosophie abbildet, ist doch bisher genauso nachhaltig wie Windenergie in Deutschland.

Rom wurde nicht an einem Tag gebaut. Man hat da 10 Jahre nicht den besten Job gemacht. Es geht jetzt aber in die richtige Richtung in dem man Talente auch international an einem Alter von 16 scoutet. Geht leider nicht anders. Den nächsten Lahm/Schweinsteiger/Müller hat man nicht gefunden. Vielleicht wenn wir Glück haben kann sich Fein durchsetzen.

Bis dahin stehe ich voll dahinter. Die Frage ist dann die tatsächliche Weiterentwicklung - und da wird meiner Ansicht nach nicht konzeptionell genug gearbeitet. So wird es auch selbstverschuldet schwer, dass die Investitionen für die erste Mannschaft mal lohnend werden.

Quote from songokuxl

Mal abgesehen von der nominellen Anzahl war der Unterschied zum Triple-Kader vorallem der, dass er ausgeglichener und einfach konsequenter in den Kaderpositionen besetzt war. Damals hatte man 4 klare IVs (Holger, Dante, Boateng, DvB), 4 klare AVs (Lahm, Alaba, Contento, Rafinha), 4 klare ZMs (Gustavo, Tymo, BS, Kroos), 3 klare Winger (Ribery, Robben, Shaqiri), 3 Stürmer (Piza, Gomez, MM) + den Weltklasseoffensivallrounder Müller.

Im Prinzip gab es nur 2 Spieler, die auf den Positionen hin und hergeschoben wurden: Kroos und Müller.

Im aktuellen Kader hat man einfach viel zuviele Spieler für verschiedene Positionen eingeplant und auch umgesetzt. Spieler wie Pavard, Müller, Hernandez, Kimmich und Coman haben darunter deutlich gelitten. Diesen ganzen Verschiebebahnhof gab es seinerzeit so einfach nicht.

Halte ich für nicht richtig.

1. Aktuell sind es auch nicht so viele.

Pavard, Kimmich, Müller. Das war‘s. Alle Anderen haben bis auf ganz wenige Ausnahmen auf ihren Positionen gespielt. Wenn Seitenwechsel der Winger schon als andere Position gelten, läuft was verkehrt. Shaq beispielsweise spielte in der Triple-Saison auch mal links und mal rechts.

Macht also unter dem Strich einen Verschiebespieler weniger. Wow...

Ok, Alaba habe ich noch vergessen. Dann sind es tatsächlich 2. ist aber eben der Verletzungsproblematik und Boatengs und Martinez‘ Leistung in der IV geschuldet.

Wie unten geschrieben, das könnte immer passieren.

2. halte ich das mit dem Schaden für Überzogen. Coman hat einfach eine bescheidene Runde gespielt. Er war schlecht, egal, ob er auf links oder auf rechts spielte.

Kimmich, Pavard und Müller hatten in allen Rollen sowohl gute wie auch schwächere Leistungen dabei. Es ist nicht wirklich erkennbar, dass sie durch längere Einsätze auf einer bestimmten Position besser geworden wären.

3. Auch der Triple-Kader hätte diese Verschiebungen „erlitten“, wenn mehr Spieler verletzt gewesen wären.

Wenn da 2-3 IV ausgefallen wären, dann hätte wahrscheinlich Tymo oder Martinez in der IV aushelfen müssen. Gleiches gilt für andere Positionen.

Sehr viel Konjunktiv jarlaxle2002 . Und auch in der Triple-Saison gab es lange Ausfälle wie bei Badstuber oder Kroos. Tatsache bleibt halt, dass es diesen Verschiebebahnhof so unter Jupp nicht gab und schon gar nicht gewollt war. Und das wir auch in dieser Saison nicht grossartig vom Verletzungspech verfolgt sind, wurde auch schon mit Fakten unterlegt.

Der Kader wurde seinerzeit gezielt ausgerichtet. In dieser Saison war das definitiv nicht der Fall.

Wir hatten zwei Profi-Feldspieler mehr im Kader, wobei ein van Buyten bspw. kaum gespielt hat, Alaba zu Beginn verletzt war, und als er wieder fit war, sich erst Badstuber verletzte.

Damals waren die Talente weiter oben im Kader zu finden, da der eigentliche Profikader viel mehr gestandene Profis hatte.

Dass van Buyten kaum gespielt hat, ist dann wohl das schnelle Vergessen von Leistungen. Ich erinnerte mich gut an die Spiele von ihm in der CL, in den er aushelfen musste und tolle Arbeit leistete.

Dann schaute ich mal nach und da steht doch glatt, dass van Buyten in der BL-Rückrunde 10 Spiele über 90 Minuten machte. 10 von 17.

In der CL-Ko-Runde hat vB nur zwei Spiele komplett verpasst (Finale und HF-Hinspiel). Ansonsten 4 Spiele über 90 Minuten abgeliefert. Und im Juve- Rückspiel nur wegen einer Verletzung ausgewechselt worden.

Aber das hängt wohl auch damit zusammen, dass es hier schon Diskussionen gab und es als falsche Annahme dargestellt wurde, wenn man davon sprach, dass wir damals gefühlt zwei Teams hatten. BL und CL. Es wird auch vergessen, um die Kaderminimierung zu relativen, dass damals sogar die Medien meinten, dass der FCB wohl auch mit der zweiten Reihe des Profikaders um die CL-Plätze spielen könne.

Ich hatte das schonmal erwähnt, ich glaube sogar in diesem oder dem Transfer Thread, aber man sollte sich von einer fixen Zahl von Spielern trennen. Kein Spieler ist gleich. Hast du 11 Lewandowskis und Müller im Kader die nie verletzt sind, brauchst du keinen 20er Kader. Das ist aber nicht der Fall.

Flick würde noch 1-2 zusätzliche Profis in der Offensive verdammt gut gebrauchen können. Vielleicht kommt ja noch ein Leihspieler.

Quote from steveaustin10

Dann schaute ich mal nach und da steht doch glatt, dass van Buyten in der BL-Rückrunde 10 Spiele über 90 Minuten machte. 10 von 17.

Da war die Meisterschaft aber auch durch. Solange sie spannend war, spielten immer dieselben (anderen)

Quote from steveaustin10

Damals waren die Talente weiter oben im Kader zu finden, da der eigentliche Profikader viel mehr gestandene Profis hatte.

Und wer davon hätte uns im Bedarfsfall weiter gebracht? Can? Weiser? Höjbjerg? Von den ganzen Talenten hat Can noch am meisten gespielt, satte 214 Minuten in der Liga, ebenfalls erst als die Entscheidung durch war.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen? Die Talente waren weiter oben, da der eigentliche Kader mehr gestandene Profis hatte. Die höhere Qualität des Kaders sorgt dann natürlich auch dafür, dass man die Liga dominiert.
Und die CL war im Winter noch nicht gewonnen, dass es die Einsätze von vB relativiert. Er wurde gebraucht, spielte und lieferte. Das ist mehr als „kaum gespielt“.

Quote from steveaustin10

Die Talente waren weiter oben, da der eigentliche Kader mehr gestandene Profis hatte.

Hä? Was ist das für eine Logik? Mehr gestandene Profis, und trotzdem die Talente weiter oben? Wie soll das gehen? Die Talente spielten keine Rolle, wie nun mit Ausnahme Davies auch nicht.

Quote from steveaustin10

Und die CL war im Winter noch nicht gewonnen, dass es die Einsätze von vB relativiert. Er wurde gebraucht, spielte und lieferte.

zum größten Teil, weil Boateng rotgesperrt war. Boateng ist nun Heute der van Buyten, jedenfalls haben wir mit Süle, Hernandez, Pavard und Boateng doch wie damals vier IV im Kader.

Mittlerweile auch einen Alaba und nicht zu vergessen Martinez, der das auch kann.

Nur hatten wir damals zu den 4 IVs auch 4 AVs im Kader. Also 8 Defensivspieler für die Abwehrkette, die nicht auch noch wie Kimmich oder Javi im Mittelfeld eingeplant waren um auch noch dort - zusätzlich - Löcher zu stopfen.

Man kann es drehen und wenden wie man möchte, damals war die Planung einfach klarer und strukturierter und der Erfolg damit auch ein gutes Stück wahrscheinlicher.

Quote from songokuxl

Nur hatten wir damals zu den 4 IVs auch 4 AVs im Kader. Also 8 Defensivspieler für die Abwehrkette, die nicht auch noch wie Kimmich oder Javi im Mittelfeld eingeplant waren um auch noch dort - zusätzlich - Löcher zu stopfen.

Man kann es drehen und wenden wie man möchte, damals war die Planung einfach klarer und strukturierter und der Erfolg damit auch ein gutes Stück wahrscheinlicher.

Badstuber kann man verletzungsbedingt streichen, genauso wie Contento der keinen sportlichen Mehrwert hatte - dessen Leistung bekäme man heute auch von einem Köhn.

Richtig, und auch Rafinha spielte erst, als die Meisterschaft durch war, das könnte dann ein Mai sicher auch.

Quote from erfolgsfoehn

Badstuber kann man verletzungsbedingt streichen, genauso wie Contento der keinen sportlichen Mehrwert hatte - dessen Leistung bekäme man heute auch von einem Köhn.

Gewagte These. Contento hatte damals zumindest einen deutlich größeren Wert als Köhn aktuell. Köhn wird zudem nicht wie Contento seinerzeit im Jahr vorher ein CL-Finale bestreiten und (sehr wahrscheinlich) wie Contento in der Triple-Saison am Ende dieser Saison 647 Minuten Spielzeit aufweisen.

Und das man Badstuber streichen könnte, ist hoffentlich nicht ernst gemeint. Der war ganz fest als Stammspieler eingeplant. Holger und Boateng sollten das IV-Pärchen der 10er Jahre bei Bayern werden. Leider verlief die Heilung nicht plangemäß und HB musste sich das Narbengewebes operartiv entfernen lassen. Kurz darauf verletzte er sich dann im Mai 2013 erneut schwer mit dem zweiten KBR.

Eingeplant war für die Triple-Saison war aber er auf jeden Fall. Anders hätte er wohl kaum auf 1.400 Minuten Spielzeit kommen können.

Sehr viel Konjunktiv jarlaxle2002 . Und auch in der Triple-Saison gab es lange Ausfälle wie bei Badstuber oder Kroos. Tatsache bleibt halt, dass es diesen Verschiebebahnhof so unter Jupp nicht gab und schon gar nicht gewollt war. Und das wir auch in dieser Saison nicht grossartig vom Verletzungspech verfolgt sind, wurde auch schon mit Fakten unterlegt.

(Zitat songokuxl )

Der Kader wurde seinerzeit gezielt ausgerichtet. In dieser Saison war das definitiv nicht der Fall.

Aber die Ausfälle gab es auf einer Position.

Nicht wie aktuell geballt in der IV, wo 2 Spieler wirklich ausfielen und 2 in der Hinrunde sich leistungsmäßig für die Bank empfahlen (von denen einer jetzt auch „echt“ ausfällt).

Es stimmt einfach nicht, dass der damalige Kader das besser abgefangen hätte.

Wir waren auch nur im DM tief besetzt. Dazu auf der MS-Position.

Auf allen anderen Positionen hätten 2-3 Ausfälle (bzw. 2 Ausfälle plus mind 1 Leistungsdelle) zu Verschiebungen geführt.

2 IV fallen weg, dann bliebe nur noch 1 (HB kann man wirklich nicht mitzählen, auch wenn er auf dem Bogen stand).

2 AV fallen weg, es bleibt nur noch 1 (+Contento, den keiner auf dem Platz sehen will).

2 Winger fallen weg und es bleibt Shaq + Kann-das-auch-Müller.

2 OM fallen aus (unrealistisch, weil einer davon Unkaputtbar-Müller) und BS hätte den 10er geben müssen.

Der Kader hatte sehr ähnliche Ansätze wie der aktuelle. Auch ähnliche Risiken.

2 extrem anfällige Winger, eine ziemliche Überladung im ZM, einige Spieler (Kroos, Müller), die sowohl Stamm auf 1 Position als auch Backup für eine andere Position waren bzw. Rafa und Shaq, die Backups für 2 Positionen waren.