Resterampe - Allgemeiner Thread

Quote from fan11885

Da können wir auch stolz drauf sein. Und in gewisser Weise arbeiten wir ja noch immer solide.

Aber eigentlich ist das Schnee von gestern. Heute kann ein einziger Transfer ein Gesamtvolumen von einer halben Milliarde Euro haben. Die AA hat um die 350 Millionen gekostet. Mal so als Vergleich... Das sind Summen, aufgerufen von Vereinen, denen man nicht unbedingt nachsagt, seriös zu wirtschaften. Wie auch niemand behaupten würde, dass es der sportliche Erfolg ist, der eben diese Vereine so finanzstark gemacht hat.

Da wirfst du aber jetzt entweder deine eigenen Beiträge durcheinander oder schwenkst bewusst um. In dem Beitrag den jarlaxle2002 von dir zitiert hat hast du dich auf die Bundesliga bezogen, während du jetzt offensichtlich auf Klubs wie PSG, City, Liverpool usw. abzielst.

Quote from andy100690153

Da wirfst du aber jetzt entweder deine eigenen Beiträge durcheinander oder schwenkst bewusst um. In dem Beitrag den jarlaxle2002 von dir zitiert hat hast du dich auf die Bundesliga bezogen, während du jetzt offensichtlich auf Klubs wie PSG, City, Liverpool usw. abzielst.

Beide Themen hängen doch eng zusammen...

Quote from fan11885

Beide Themen hängen doch eng zusammen...

Ja und nein.

Natürlich hängt vieles mit europäischem Fußball zusammen.

Aber der Anstoß der Diskussion war ja die Langweiligkeit der Liga und Ideen, wie man das anders machen könnte.

Und da erkenne ich eben nicht, dass das - wie du schreibst - erst finanziell und dann sportlich geklärt wurde.

ME ist unsere Dominanz eben dadurch entstanden, dass wir aus den natürlich gegebenen wirtschaftlichen guten Voraussetzungen das Beste sportlich gemacht haben.

Wir haben uns unsere Vormachtstellung sportlich verdient. Und durch die sportlichen Erfolge sie wirtschaftlich derart ausgebaut, dass wor derart so unangefochten an der Spitze stehen.

Quote from fan11885

Beide Themen hängen doch eng zusammen...

Da machst du es dir aber jetzt zu einfach. Einstieg in die Diskussion war, dass Playoffs für die Bundesliga ins Spiel gebracht wurden. Daraufhin hast du entgegnet, dass das zwar wahrscheinlich verhindern würde das wir 10 mal hintereinander Meister werden, es aber nichts an dem eigentlichen Problem ändert, dass sportlicher Erfolg auf wirtschaftlichen folgt und nicht umgekehrt.

Du hast das also erstmal als Problem der Bundesliga ausgemacht.

jarlaxle2002 hat daraufhin mit Beispielen dargelegt, dass das grundsätzlich kein „Gesetz“ der Bundesliga ist. Bei uns folgen schließlich auf sportliche Erfolge die wir erstmal ein hervorragenden Spieler Generation zu verdanken hatten, wirtschaftliche Erfolge, die aufgrund einer guten Entscheidung nach der anderen bis heute zu unserer (hart erarbeiteten) Stellung im Fußball führen. Weitere Beispiele wie Dortmund, Schalke, der HSV oder FCK unterstreiche noch mal, das sehr wohl ein Zusammenhang zwischen zunächst sportlichen Erfolgen/Misserfolgen und im Nachgang wirtschaftlichen Auswirkungen bestehen.

Vereine wie Red Bull, Hoffenheim, Wolfsburg oder Leverkusen bilden da - zum Glück - erstmal noch die Ausnahme.

Das es diesen Zusammenhang von sportlichem und wirtschaftlichem Erfolg ins er Bundesliga gibt ist ja gerade eine Auswirkung der 50+1 Regelung und bildet eben das Gegenmodell zu PSG, City und Co.

Du siehst da Widersprüche, wo gar keine sind. Ich bin da komplett d'ac­cord mit jarlaxle2002 .

Die beschriebenen sind eben jene "Gesetze", mit denen ich gut leben könnte.

Nur gelten die heute nicht mehr. Du hast aktuell keine Chance, durch sportliche Erfolge in unsere Sphären vorzudringen. Wie wir uns selbst sportlich schwache Jahre leisten können, ohne befürchten zu müssen, an Wirtschaftskraft nachhaltig einbüßen zu müssen.

Der Fehler liegt im System: Um heute sportlich erfolgreich zu sein, musst du wirtschaftlich potent sein (egal wie). Der sportliche Erfolg kommt dann von alleine. Das ist der Grund, warum Leute anfangen, an Symptomen herumzudoktern, indem sie künstliche Spannung durch Playoffs erzielen wollen. Und das ist auch der Grund, warum es so fatal sein kann, 50+1 aufzugeben. Wie es der Grund dafür ist, dass 50+1 vermutlich fallen wird.

Quote from BreitnerPaule2

Das sind alles sehr seltsame Theorien für jemanden, der aus Berlin kommt.

Auf der einen Seite verpulvert Herr Windhorst zig Millionen ohne einen sportlichen Ertrag zu erzielen.

Auf der anderen Seite zieht ein großartiges Union sportlich völlig verdient in den Europapokal ein.

Und auch RB Leipzig zeigt doch, dass man uns mit guter Arbeit und wirtschaftlicher Potenz durchaus auf die Pelle rücken kann. Dass dieser Abstand nicht in 1-2 Jahren geschlossen wird, dürfte allerdings auch klar sein.

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Die Berliner Klubs haben aber mit der Playoff-Diskussion irgendwie nichts zu tun... Dass man mit dem Geld, das einem zur Verfügung steht, unterschiedlich gut arbeiten kann, ist doch unbenommen.

Und RB ist ein Beispiel dafür, dass der Erfolg dem Geld folgt und nicht umgekehrt. Dass man in Leipzig gute Arbeit leistet, steht auf einem anderen Blatt.

Quote from fan11885

Und RB ist ein Beispiel dafür, dass der Erfolg dem Geld folgt und nicht umgekehrt. Dass man in Leipzig gute Arbeit leistet, steht auf einem anderen Blatt.

Es gibt genug Beispiele für jegliche Varianten.

Erst Geld - dann Erfolg (sämtliche finanziell gepimpten Vereine wie RB, City, Chelsea, PSG)

Erst Erfolg - dann Geld (z.B. wir).

Geld, aber kein Erfolg (Hamburg, Schalke, Arsenal, etc.)

Erfolg, aber wenig Geld (Freiburg, Union, Mainz, etc.).

Quote from fan11885

um heute sportlich erfolgreich zu sein, musst du wirtschaftlich potent sein (egal wie). Der sportliche Erfolg kommt dann von alleine.

Wenn mit Geld der sportliche Erfolg "von alleine" kommt, warum ist Schalke dann abgestiegen. Vom Geld her gehörten die zu dem Zeitpunkt ins obere Tabellendrittel?

Warum schafft Hamburg es nicht aufzusteigen?

Warum dümpelt Arsenal seit Jahren im Niemandsland der Tabelle umher, obwohl sie beim Transferminus in den letzten 5 Saisons nur von City und United übertroffen werden?

Die Aussage "um heute sportlich erfolgreich zu sein, musst du wirtschaftlich potent sein (egal wie). Der sportliche Erfolg kommt dann von alleine. " ist schlicht Käse.

Wir können gerne definieren, was "Erfolg" meint. Klar, Union ist relativ erfolgreich. Freiburg ist relativ erfolgreich. Und das schon seit einer gefühlten Ewigkeit.

Aber nochmal: Es geht um die Meisterschaft und den Vorschlag, diese spannend zu machen.

Freiburg veranschaulicht das doch hervorragend: Die machen seit Jahren, eigentlich Jahrzehnten, alles richtig. Und dennoch lautet ihr Ziel Jahr für Jahr: Klassenerhalt.

Falls 50+1 fällt, mag das anders aussehen: Vielleicht findet ja Google an dem Klub Gefallen und pumpt Milliarden rein. Dann wirbt Freiburg uns die Spieler ab.

Quote from fan11885

Wir können gerne definieren, was "Erfolg" meint. Klar, Union ist relativ erfolgreich. Freiburg ist relativ erfolgreich. Und das schon seit einer gefühlten Ewigkeit.

Aber nochmal: Es geht um die Meisterschaft und den Vorschlag, diese spannend zu machen.

Freiburg veranschaulicht das doch hervorragend: Die machen seit Jahren, eigentlich Jahrzehnten, alles richtig. Und dennoch lautet ihr Ziel Jahr für Jahr: Klassenerhalt.

Falls 50+1 fällt, mag das anders aussehen: Vielleicht findet ja Google an dem Klub Gefallen und pumpt Milliarden rein. Dann wirbt Freiburg uns die Spieler ab.

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Freiburg ist aus genau zwei Gründen trotz überschaubarem Potential erfolgreich:

1. Weil dort gute Arbeit geleistet wird.

2. Weil an Standorten mit mehr Potential schlecht gearbeitet wird.

In Deutschland wird (von München und mit Abstrichen Dortmund abgesehen) an Standorten mit viel Potential schlecht gearbeitet.

Und genau das ist der Grund für die fehlende Spannung.

Ein Verein wie der HSV (an der Stelle könnte man auch noch Schalke, Stuttgart oder Köln nennen) hätte alle Rahmenbedingungen um jedes Jahr in den Top 4 in Deutschland zu landen und jedes Jahr die Gruppenphase der CL zu erreichen.

Große, wirtschaftlich starke Stadt.

Große Fanbasis.

Tolles Stadion.

Erfolge in der Vergangenheit.

Es ist alles da, was man braucht um (mit guter Arbeit) erfolgreich zu sein.

Hätte man in Hamburg, Schalke, Stuttgart und Co in den letzten 10-20 Jahren auch nur annähernd so gut gearbeitet wie in Freiburg, dann wäre die Bundesliga wesentlich spannender.

Quote from bayernfan_89

Freiburg ist aus genau zwei Gründen trotz überschaubarem Potential erfolgreich:

1. Weil dort gute Arbeit geleistet wird.

2. Weil an Standorten mit mehr Potential schlecht gearbeitet wird.

In Deutschland wird (von München und mit Abstrichen Dortmund abgesehen) an Standorten mit viel Potential schlecht gearbeitet.

Und genau das ist der Grund für die fehlende Spannung.

Ein Verein wie der HSV (an der Stelle könnte man auch noch Schalke, Stuttgart oder Köln nennen) hätte alle Rahmenbedingungen um jedes Jahr in den Top 4 in Deutschland zu landen und jedes Jahr die Gruppenphase der CL zu erreichen.

Große, wirtschaftlich starke Stadt.

Große Fanbasis.

Tolles Stadion.

Erfolge in der Vergangenheit.

Es ist alles da, was man braucht um (mit guter Arbeit) erfolgreich zu sein.

Hätte man in Hamburg, Schalke, Stuttgart und Co in den letzten 10-20 Jahren auch nur annähernd so gut gearbeitet wie in Freiburg, dann wäre die Bundesliga wesentlich spannender.

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Das ist immer diese Selbst-schuld-Argumentation, die aber irgendwie nicht zielführend ist. Ja, wir haben gut gearbeitet. Nein, auf Schalke und in Hamburg wurde nicht gut gearbeitet. Hilft das der Liga irgendwie weiter...?

Macht doch niemand dem FCB einen Vorwurf, so erfolgreich zu sein! Vielmehr geht es um eine Problemstellung, die es in dieser Form in den 70ern, 80ern, 90ern und selbst in den 00ern nicht gab. Daher dann auch solche Vorschläge wie Playoffs, um für künstliche Spannung zu sorgen.

Vielleicht erleben wir es ja bald, dass wir uns künftig Jahr für Jahr mit Dortmund in einem Endspiel um den Titel prügeln, dann womöglich Vizemeister werden, obwohl wir 20 Punkte mehr gesammelt haben.

Es ist eine durch und durch typisch deutsche Diskussion.

Anstatt zu fragen wie man besser sportlich arbeiten und Wirtschaften zu können, wie man Rahmenbedingungen schafft, die es allen ermöglicht zumindest die Lücke zu verkleinern, ist der Ansatz der Wahl, wie nehme ich den bösen Großen etwas weg, umverteilen, gleichmachen.

Und das führt wohin? Noch weiter weg von der Spitze direkt ins beliebige Mittelmaß.

Es gibt heute nur eine Möglichkeit die Lücke in der Buli zu schließen. Nämlich sich einen großen seriösen langfristig orientierten Investor ins Boot zu holen, der dann auch das Sagen hat. Es muss natürlich mit einem Top Management und sportlicher Führung mit einem klaren Konzept/Philsophie kombiniert werden. Und natürlich muss man die Fans und Mitglieder so weit wie möglich mit einbinden. Exzesse wie in England wo Club/Trikotfarben und Standorte geändert wurden, muss man von vornherein ausschließen. Auch das kann man festschreiben.

Jegliche Überlegungen den FCB sportlich und wirtschaftlich zu beschneiden (und BVB RBL ), wird zu nichts führen.

Die immer wieder angeführten Negativbeispiele HSV S04 VFB und derzeit Hertha leiden vor allem unter einem, nämlich zu viele Köche die aus egoistischen und politischen Gründen ein zielgerichtetes erfolgreiches Arbeiten von vornherein verhindern. Dann nützen auch die Rieseninvestitionen nichts.

Das Problem ist die Beschränkung 50+1 in der jetzigen Form. Es sollte jedem Club freigestellt sein frei zu entscheiden in welcher Form er aufgestellt sein will. Und genau das ist auch die Linie schon immer gewesen von UH KHR Hainer Kahn und co

Uns auch die von Seifert……

Die Liga muss endlich der Abkehr von der 50+1 Regel gegenüber aufgeschlossen sein.

Das garantiert natürlich keinen Erfolg, wenn dennoch schlecht gearbeitet wird. Aber es sorgt zumindest dafür, dass sich mehr Chancen bieten, etwas Gutes aus der neuen Konstellation zu machen und für mehr ernsthafte Konkurrenz zu sorgen.

Anders kann es mMn nicht gehen, eine Beschneidung des FC Bayern oder neue dem Zufall Tür und Tor öffnende Hürden wie Play-offs halte ich nicht für zielführend.

Quote from fan11885

Das ist immer diese Selbst-schuld-Argumentation, die aber irgendwie nicht zielführend ist. Ja, wir haben gut gearbeitet. Nein, auf Schalke und in Hamburg wurde nicht gut gearbeitet. Hilft das der Liga irgendwie weiter...?

Nenn mich altmodisch, aber ich finde die Grundannahme nicht ganz so falsch, dass gute Arbeit belohnt wird und nicht so gute Arbeit eben nicht so gut belohnt wird. Die Frage, ob etwas der Liga weiterhilft oder nicht, stellt sich für mich erst an ungefähr sechsundzwanzigster Stelle.

Quote from fan11885

Das ist immer diese Selbst-schuld-Argumentation, die aber irgendwie nicht zielführend ist. Ja, wir haben gut gearbeitet. Nein, auf Schalke und in Hamburg wurde nicht gut gearbeitet. Hilft das der Liga irgendwie weiter...?

Macht doch niemand dem FCB einen Vorwurf, so erfolgreich zu sein! Vielmehr geht es um eine Problemstellung, die es in dieser Form in den 70ern, 80ern, 90ern und selbst in den 00ern nicht gab. Daher dann auch solche Vorschläge wie Playoffs, um für künstliche Spannung zu sorgen.

Vielleicht erleben wir es ja bald, dass wir uns künftig Jahr für Jahr mit Dortmund in einem Endspiel um den Titel prügeln, dann womöglich Vizemeister werden, obwohl wir 20 Punkte mehr gesammelt haben.

Und das soll dann die Lösung sein? Den ehrlichsten Titel zu entwerten?

Das kann doch nun wirklich nicht der Lösungsansatz sein. Bei den French Open hat man doch auch nicht die Regeln geändert, nur weil ständig Nadal gewinnt? Oder beim 100m-Lauf wegen Bolt?

Und ja, diese "Selbst-schuld-Argumentation" finde ich durchaus passend. Wir reden hier schließlich nicht von den Bundesjugendspielen, bei denen jeder eine Teilnehmerurkunde bekommt, sondern von Leistungssport.

Um es knallhart auszudrücken: Wenn die anderen zu blöd sind gut zu arbeiten, dann gewinnen eben wir. Und dann braucht keiner nach Regeländerungen schreien, sondern sollte erstmal auf seine eigene Leistung schauen.

Wenn der Rest von D super Arbeit leisten würde und trotzdem keine Chance hätte, dann könnte man Diskutieren, aber da sind wir noch sehr sehr sehr weit davon entfernt...

Als These in den Raum geworfen:

Ich glaube, wenn man die 50+1-Strukturen aufbricht, werden in vielen Vereinen eben auch die Vetternwirtschaft-Strukturen aufgebrochen. (Bei uns vielleicht nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt Papier.)

Oft ist es doch so, dass da auf den Managerpositionen ein ehemaliger Fußballer sitzt, der von dem, was er da tut, vielleicht Ahnung hat, aber doch kein absoluter Experte ist. Schaut man auf unsere Strukturen ist das eben nicht mehr Uli, der nach Bauchgefühl entscheidet (ob das vielleicht doch noch so ist, steht auf einem anderen Blatt), sondern da sitzen Leute, die vorher in der Wirtschaft hinreichende Erfahrungen sammeln konnten.

Mit Investoren kommen gleichzeitig solide Firmenstrukturen, die sich in der Wirtschaft bewährt haben und wenn der ehemalige Libero dann eben Manager bleibt, dann nur, weil er es wirklich drauf hat. Ich denke, Bewerbungen auf solche Stellen in renommierten Vereinen wird es immer zuhauf geben, so dass man sich dann eben entsprechendes sehr gutes Knowhow reinholt und nicht nur auf diejenigen setzt, die eine Historie im Verein haben.

Klar, das familiäre Bild, was viele Vereine heute noch abgeben (bzw. abgeben wollen), wird darunter leiden, aber eine deutliche Professionalisierung in allen Bereichen wird der Bundesliga einen Aufschwung verleihen, da einfach gute Arbeit gemacht wird, die sich letztlich zunächst vom Wirtschaftlichen zum Sportlichen hin auswirken wird (sorry, fan11885 , wenn ich dir da widerspreche).

Quote from bayernfan_89

Und das soll dann die Lösung sein? Den ehrlichsten Titel zu entwerten?

Aus meiner Sicht? Nein!

Quote from bayernfan_89

Wenn der Rest von D super Arbeit leisten würde und trotzdem keine Chance hätte, dann könnte man Diskutieren, aber da sind wir noch sehr sehr sehr weit davon entfernt...

Den Punkt haben wir bereits erreicht. Das ist es ja.

Quote from fan11885

Nur gelten die heute nicht mehr. Du hast aktuell keine Chance, durch sportliche Erfolge in unsere Sphären vorzudringen. Wie wir uns selbst sportlich schwache Jahre leisten können, ohne befürchten zu müssen, an Wirtschaftskraft nachhaltig einbüßen zu müssen.

Der Fehler liegt im System: Um heute sportlich erfolgreich zu sein, musst du wirtschaftlich potent sein (egal wie). Der sportliche Erfolg kommt dann von alleine.

Das glaube ich nicht.

Ich glaube, dass es durchaus möglich wäre, zumindest ein ernsthafter(er) Konkurrent für uns zu sein.

Hätte Dortmund nicht seine Hunderte von Mio, die sie durch gute Entscheidungen einnahmen, so komplett verdummt und in nicht Mal Durchschnittskicker wie Can, Götze, Schürrle,... investiert, könnten die heute sehr wohl mit uns mithalten.

Zumindest, wenn wir keine perfekte Saison spielen.

Und dass sportlicher Erfolg automatisch kommt, das widerlegen nun wirklich x Vereine täglich.

Lässt sich halt immer leicht sagen, die anderen alle zu dumm...

Richtig ist, dass wir einen UH hatten, der uns in eine Position manövriert hat, in der wir - im Verhältnis zur BL-Konkurrenz - aus dem Vollen schöpfen können. Wir haben also sehr viel dafür getan, dass wir da stehen, wo wir stehen.

Der BVB hat nach seinem Börsengang im Prinzip durch Amateure mit Riesenego wie Niebaum Meier Etc alles an die Wand gesetzt. Im Prinzip so wie Barca jetzt.

Man darf eben Leute wie Niebaum Bartomeu garnicht erst ran lassen oder sie so kontrollieren das sie nicht alles verwetten.

Def BVB profitiert jetzt enorm davon das man trotz Pandemie Spieler hat für die sehr hohe Ablösen bezahlt werden. Mal sehen ob man mit dem was nach Verlustdeckung übrig bleibt wieder in Spieler wie Can Schulz und Brandt etc steckt