2. Spieltag: FC Schalke 04 - FC BAYERN 0:3

  • was hab ich das alles vermisst.

    letzte woche als coman im vollsprint im strafraum weggecheckt wurde und der pfiff ausblieb, war der aufschrei innerhalb deutschlands nicht so groß. jetzt nach den 2 szenen gestern wird mal wieder von bayernbonus und betrug geschwafelt.:thumbsup:


    Ausschneiden.

    Einrahmen.

    An die Wand hängen.

    "Es zählt das, was bayernimherz sagt." (steveaustin10)

  • Natürlich waren das 2 11er für Schalke.

    Wir hatten da einfach glück das die Regeln neu sind und die Schiris anscheinend noch nicht so sicher sind.

    Das von Parvad war absolut deutliches Handspiel. Arm zu weit oben und Körperfläche vergrößert.


    Perisic in der Mauer ist dann halt auch leider Hand.

    Von daher kann ich den Schalker Trainer schon verstehen das er da meckert.


    Würden wir ja hier nicht anders machen wenn es andersherum gewesen wäre.

  • :)


    Ok. Beginnen wir die Diskussion von vorne.


    Absicht ist definitionsgemäß WISSEN und WOLLEN.


    Hatten unsere beiden Ps ihre Hand dort, wo sie war, um den Ball aufzuhalten?

  • DW hatte eine Schulung vor Beginn der Saison und laut dieser hätte man beide 11m pfeifen müssen.


    Hast du diese Schulung auch bekommen?

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  • DW hatte eine Schulung vor Beginn der Saison und laut dieser hätte man beide 11m pfeifen müssen.


    Hast du diese Schulung auch bekommen?

    Man kann ja vom Fan nicht erwarten das er sich bei den Regel auf dem laufenden hält der hat schon genug damit zu tun zu provozieren.

  • Mit Elfmeter wird ausschließlich absichtliches Handspiel geahndet. Daran hat sich nichts geändert.


    Es gibt lediglich neue Auslegungskritierien, die den Schiris helfen sollen herauszufinden, ob ein Handspiel absichtlich war oder nicht.


    Ändert aber an der Kernfrage rein gar nichts.


    Wer was anderes behauptet, kennt die Regeln nicht. :)

  • dann hast du die Änderung nicht verstanden...

    neben dem Absichtlichen Handspiel soll jede unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche geahndet werden. Explizit wird hier erklärt das dies sogar bei einem Schuss aus kurzer Entfernung zählt.

    Was in beiden Situationen der Fall war.

  • Habs schon ein paarmal erklärt und bin auch der Meinung, dass man das verstehen kann, wenn man kein Jurist ist.


    Die Regel, soweit sie den verteidigenden Spieler betrifft, im Wortlaut mit Gültigkeit ab dem 1. Juli:


    den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball).


    Hab das entscheidende Wort mal hervorgehoben.



    Dann gibt es noch Auslegungsfragen, die dem Schiri helfen sollen, seine Entscheidung zu fällen: "liegt in der Regel vor". Aber keine Regel ohne Ausnahme. Am Ende läuft es immer wieder auf die Frage raus, ob das Handspiel absichtlich war .Siehe Wortlaut.

  • Die internationalen Regelhüter, das IFAB, hat den Handspiel-Regeltext umfassend modifiziert. Unter Regel 12 ("Fouls und unsportliches Betragen") heißt es nun wörtlich:

    Handspiel

    Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler...

    ... den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),

    ... in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach ins gegnerische Tor trifft oder zu einer Torchance kommt,

    ... direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).

    Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und...

    ... seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,

    ... sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

    Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

    Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor: - Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

    - Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

    - Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

    - Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.

    Für den Torhüter gelten beim Handspiel außerhalb des eigenen Strafraums die gleichen Regeln wie für alle übrigen Spieler. Berührt der Torhüter den Ball unerlaubterweise innerhalb des eigenen Strafraums mit der Hand/dem Arm (bei einem Rückpass, d.Red.), wird ein indirekter Freistoß, aber keine Disziplinarmaßnahme verhängt.

    rot und weiß bis in den Tod

  • Mal unabhängig vom Schalke-Spiel und die Regelauslegung, schaut euch einfach die komplette Regel 12 an, da der Fan hier nur einen einzigen Punkt anführt.

    Wenn ihr dann nämlich das so übernehmt wie von ihm hier eingestellt, werdet ihr euch nur wundern, dass es dann doch nach einigen “unabsichtlichen” Handspielen absolut berechtigte Pfiffe geben wird.

    So würde man das damals unabsichtliche Handtor von Höwedes heute nicht mehr geben dürfen.

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  • Mal unabhängig vom Schalke-Spiel und die Regelauslegung, schaut euch einfach die komplette Regel 12 an, da der Fan hier nur einen einzigen Punkt anführt.


    Das ist das Ober-, Untersatz-Prinzip.


    Wer Bock hat, das zu verstehen, lese sich die nächsten Zeilen durch!



    Der Lebenssachverhalt (hier: das Handspiels) muss sich unter den Obersatz "subsumieren" lassen.


    Der Obersatz lautet: Vergehen nur bei Absicht.


    Absicht ist definiert als: Wissen und Wollen.


    Hier liegt das Problem: Was der handspielende Spieler wusste und vor allem wollte, weiß nur er selbst. Keine Kamera, nicht mal ein Lügendetektor kann das aufklären.


    Also gibt es Regelbeispiele, bei dessen Vorliegen der Schiedsrichter - in der Regel (daher Regelbeispiele) - davon ausgehen kann und muss, dass Absicht vorlag. Diese Regelbeispiele variieren, wurden jetzt gerade erst wieder angepasst.


    Der Schiedsrichter muss also schauen: Liegt ein Regelbeispiel vor?


    Falls ja, hat er es leicht, Absicht zu unterstellen. MUSS aber nicht von Absicht ausgehen, wenn Umstände vorliegen, die dagegen sprechen. Etwa die Wucht des Schusses. Die Blickrichtung des Spielers. Ob der geschubst wurde und und und.


    Heißt im Umkehrschluss aber auch: Liegt kein Regelbeispiel vor, soll der Schiedsrichter nicht von Absicht ausgehen. Hat er gleichwohl den Eindruck, dass trotzdem Absicht vorliegt, ist der Obersatz wieder erfüllt: Elfmeter.


    Kurz: Unabhängig von den objektiven Umständen, die der Schiedsrichter wahrnimmt, muss er stets zu einem Urteil kommen, ob der abwehrende Spieler auch SUBJEKTIV die Voraussetzungen des Obersatzes erfüllt hat, ob er also den Ball WISSENTLICH und WILLENTLICH mit seiner Hand berührt hat.



    Praktisch bedeutet das, dass die Entscheidung, Elfmeter oder nicht Elfmeter, zwingend nur falsch sein kann, wenn der Spieler den Ball entgegen der Wahrnehmung berührt oder nicht berührt hat. Vertretbar ist die Entscheidung hingegen immer dann, wenn der Schiedsrichter auf Grundlage der Regelbeispiele und der übrigen objektiven Faktoren den Eindruck gewinnen DURFTE, der Ball sei mit Absicht oder unbeabsichtigt gespielt worden.



    Bitte. Danke.

  • Und dennoch gibt es im Regelwerk den Punkt

    direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).


    Also nicht alle Fälle unterliegen der Absicht. Das hast du nicht angeführt und ich machte die Leute nur darauf aufmerksam.


    Gern geschehen

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  • Und dennoch gibt es im Regelwerk den Punkt

    direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).


    Also nicht alle Fälle unterliegen der Absicht. Das hast du nicht angeführt und ich machte die Leute nur darauf aufmerksam.


    Gern geschehen


    GEGNERISCHES Tor.


    Klingelts?



    Das ist in der Tat neu. Hat nur mit Elfmeter nichts zu tun. :)

  • Niedlich. Da hättest du doch nur meinen Post lesen müssen, in dem ich extra darauf verwies, dass es unabhängig vom Schalke-Spiel und der Regelauslegung, eben doch Situationen gibt, die einen Pfiff bewirken.

    Dann bringe ich noch das Beispiel mit Höwedes und seinem Handtor gegen uns. Und nun kommst du mit Elfer vs gegnerisches Tor. Btw. Obersatz des Regelwerkes ist der "Wann es einen direkten Freistoß gibt".


    Ich empfehle allen die englische Originalfassung des IFAB-Regelwerkes, sogar mit Kommentar, da es offenbar sehr wichtig erscheint, dass man auch genau ausführt, warum es auch weiterhin durchaus einen direkten Freistoß bzw. die Sonderform "Elfer" bei "non-deliberate" Handspielen geben wird und dies als Vergehen gewertet wird. Schade, dass der DFB das nicht so explizit übernommen hat. So dürften die absurden Pfiffe bei einer Grätsche (wie damals gegen Alaba) ein Ende haben. Aber die Diskussion ist durchaus noch immer berechtigt, wenn ein Spieler "non-deliberate" den Ball gegen den Arm bekommen wird, der nicht angelehnt ist. IFBA spricht da auch weiterhin die unnatürliche Hand-Armbewegung an. Der berühmte Eventualvorsatz kann daher ausreichen und es bedarf nicht einmal der Absicht.

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  • Ja, niedlich.


    Mir war irgendwie so, als ginge es um die Frage, ob für die Elfmeterentscheidung Absicht erforderlich ist.


    Bei der Frage, ob ein Treffer bei Handspiel des Schützen zählt, egal ob absichtlich oder nicht, könnte es sogar sein, dass es tatsächlich nur eine Meinung gibt...

  • und wie erklärst du dir als Jurist, der anders als der normale Forumuser besser versteht, was gemeint ist, deine nicht zutreffende Aussage, wenn du auf die reine Absicht abstellst? Zitat: "Mit Elfmeter wird ausschließlich absichtliches Handspiel geahndet. Daran hat sich nichts geändert."


    So steht dem doch noch immer der Eventualvorsatz entgegen. Dieser reicht noch immer für einen direkten Freistoß und somit auch einen Elfer.


    Obersatz IFAB :"Greater clarity is needed for handball, especially when "non-deliberate" handball is an offence.

    Untersatz : " having the hand/arm above shoulder height is rarely a "natural" position and a player is "taking a risk" by having the hand/arm in that position, including when sliding."

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  • und wie erklärst du dir als Jurist, der anders als der normale Forumuser besser versteht, was gemeint ist, deine nicht zutreffende Aussage, wenn du auf die reine Absicht abstellst? Zitat: "Mit Elfmeter wird ausschließlich absichtliches Handspiel geahndet. Daran hat sich nichts geändert."


    So steht dem doch noch immer der Eventualvorsatz entgegen. Dieser reicht noch immer für einen direkten Freistoß und somit auch einen Elfer.

    wieviel Holz möchtest du noch in den Wald schaffen ? :)

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