2. Spieltag: FC Schalke 04 - FC BAYERN 0:3

  • Du kennst die Regeln nicht.

    Die Regel 12 zum Handspiel wurde für die Saison 2019/20 geändert und lautet:


    "Handspiel

    Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:


    • den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich

    Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),

    • in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt,


    und danach:

    ••ins gegnerische Tor trifft,

    ••zu einer Torchance kommt,

    • direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische

    Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).


    Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:

    • den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

    ••seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,

    •• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler

    spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper

    (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den

    Arm).


    Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen

    direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die

    Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

    Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in

    denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein

    Vergehen vor:

    • Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des

    Spielers an dessen Hand/Arm.

    • Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)

    eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

    • Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung

    vergrößert den Körper nicht unnatürlich.

    • Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich

    seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und

    Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt

    wird."


    https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/204324-regeln.pdf


    Quelle: Deutscher Fußballbund

  • Frau ist mit Freundinnen beim Brunch, Umzugskisten sind gepackt. Ich habe heute Zeit. :thumbsup:

    Es ist völlig sinnfrei mit dem zu "diskutieren". Ich habe ihm jetzt die Original-DFB-Regel gezeigt, wo er schwarz auf weiss widerlegt wird.

    Wird den nicht jucken.

    Wir sind nur zu blöd, die Regel richtig zu verstehen. So wie er halt.

  • Es ist völlig sinnfrei mit dem zu "diskutieren". Ich habe ihm jetzt die Original-DFB-Regel gezeigt, wo er schwarz auf weiss widerlegt wird.

    Wird den nicht jucken.

    Wir sind nur zu blöd, die Regel richtig zu verstehen. So wie er halt.

    Behaupte einfach dass ein Vorsatz vorliegen muss.... dann behauptet er das Gegenteil und gut ist.... der Oberprovokateur kann doch nicht anders...<X=O

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  • So steht dem doch noch immer der Eventualvorsatz entgegen. Dieser reicht noch immer für einen direkten Freistoß und somit auch einen Elfer.


    Wechselst du jetzt schon wieder das Thema? Die Regel gibt die Vorsatzform vor, "Absicht".


    Ohne Absicht des Verteidigers kein Vergehen > kein Elfmeter.

  • Wechselst du jetzt schon wieder das Thema? Die Regel gibt die Vorsatzform vor, "Absicht".


    Ohne Absicht des Verteidigers kein Vergehen > kein Elfmeter.

    Bekommt der Verteidiger den Ball an den Arm oder die Hand, da eine unnatürliche Bewegung vorliegt, gibt es einen Elfer.

    Auch bei einer nicht absichtlichen Bewegung, da hier ein Eventualvorsatz ausreicht. Das war früher so und ist auch nach der neuen Regel vom 01. Juni 2019 noch immer der Fall.


    Eventualvorsatz des Verteidigers (was keine Absicht ist = Elfmeter

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  • Wurde nun schon wiederholt zitiert und verlinkt. Auch von mir.


    Hab das entscheidende Wort erneut hervorgehoben.


    Der Rest der Regel betrifft zum einen die Situation, dass der Ball nach Handberührung ins gegnerische Tor geht. Dann spielt Absicht keine Rolle. Rum anderen gibt es Fälle vor, wann in der Regel von Absicht auszugehen ist. Obersatz, Untersatz. Auch schon erklärt.



    Man kann mir nicht vorwerfen, dass ich mich nicht bemüht hätte. :)

  • Bekommt der Verteidiger den Ball an den Arm oder die Hand, da eine unnatürliche Bewegung vorliegt, gibt es einen Elfer.

    Auch bei einer nicht absichtlichen Bewegung, da hier ein Eventualvorsatz ausreicht. Das war früher so und ist auch nach der neuen Regel vom 01. Juni 2019 noch immer der Fall.


    Dann zeig mir den Passus, nach dem Eventualvorsatz ausreicht!


    Dass im Obersatz "Absicht" steht, haben wir ja nun - hoffentlich - endgültig geklärt. :)

  • :D ich wusste es.

  • Es kam vor der Saison die klare Ansage, dass solche Handspiele (Absicht irrelevant) in Zukunft gepfiffen werden.

    In der Regel steht nichts davon, dass Absicht irrelevant sei. Es gibt ein paar Aspekte, an denen man die Absicht festmachen will, z.B. Arm über Schulterhöhe, unnatürliche Körperhaltung usw.

    Beim Offensivspieler wird da nicht unterschieden, wenn da vor oder beim Erzielen eines Tors eine Hand im Spiel ist, zählt das Tor nicht.

    Das sorgt sicher auch für Verwirrung, dass es bei Offensivaktionen so strikt ausgelegt wird, während es bei Defensivsituationen wieder Auslegungsspielraum gibt.


  • Ich habe oben schon auf die Originalversion von IFAB verwiesen


    "Greater clarity is needed for handball, especially when "non-deliberate" handball is an offence

    - having the hand/arm above shoulder height is rarely a "natural" position and a player is "taking a risk" by having the hand/arm in that position, including when sliding."


    Du bist Jurist. Daher muss ich dir nicht sagen, dass “taking a risk” nicht einmal gleich “recklessness” ist, sondern gar eine Stufe unter dem Eventualvorsatz angeordnet wird. Und selbst der Eventualvorsatz ist noch unter der Absicht.

    Aber “taking a risk” reicht laut IFAB aus, um ein “non-deliberate” Handspiel zu begründen und somit mit einem direkten Freistoß bestraft zu werden. Und direkte Freistöße im Strafraum ergeben dann die Ersatzform Elfer.


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  • Exakt! :thumbup:

    Nein. Ist es nicht. Du bist hier doch sonst auch ein Fan der richtigen Begriffe.

    Es geht nicht um Absicht bei der Erklärung zur unnatürlichen Haltung von Arm und Hand. Hier spricht die IFAB explizit von “taking a risk”, was nicht den Absichtbegriff darstellt.

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  • In der Regel steht nichts davon, dass Absicht irrelevant sei. Es gibt ein paar Aspekte, an denen man die Absicht festmachen will, z.B. Arm über Schulterhöhe, unnatürliche Körperhaltung usw.

    Beim Offensivspieler wird da nicht unterschieden, wenn da vor oder beim Erzielen eines Tors eine Hand im Spiel ist, zählt das Tor nicht.

    Das sorgt sicher auch für Verwirrung, dass es bei Offensivaktionen so strikt ausgelegt wird, während es bei Defensivsituationen wieder Auslegungsspielraum gibt.

    Wobei es völlig unverständlich ist, warum ein Handspiel des Stürmers regeltechnisch anders ausgelegt wird als das eines Verteidigers.

    Das wird die Diskussionen noch mehr anheizen.

  • Niedlich. Da hättest du doch nur meinen Post lesen müssen, in dem ich extra darauf verwies, dass es unabhängig vom Schalke-Spiel und der Regelauslegung, eben doch Situationen gibt, die einen Pfiff bewirken.

    Dann bringe ich noch das Beispiel mit Höwedes und seinem Handtor gegen uns. Und nun kommst du mit Elfer vs gegnerisches Tor. Btw. Obersatz des Regelwerkes ist der "Wann es einen direkten Freistoß gibt".


    Ich empfehle allen die englische Originalfassung des IFAB-Regelwerkes, sogar mit Kommentar, da es offenbar sehr wichtig erscheint, dass man auch genau ausführt, warum es auch weiterhin durchaus einen direkten Freistoß bzw. die Sonderform "Elfer" bei "non-deliberate" Handspielen geben wird und dies als Vergehen gewertet wird. Schade, dass der DFB das nicht so explizit übernommen hat. So dürften die absurden Pfiffe bei einer Grätsche (wie damals gegen Alaba) ein Ende haben. Aber die Diskussion ist durchaus noch immer berechtigt, wenn ein Spieler "non-deliberate" den Ball gegen den Arm bekommen wird, der nicht angelehnt ist. IFBA spricht da auch weiterhin die unnatürliche Hand-Armbewegung an. Der berühmte Eventualvorsatz kann daher ausreichen und es bedarf nicht einmal der Absicht.

    hast du einen Link dazu, Steve ?

  • ch habe oben schon auf die Originalversion von IFAB verwiesen

    Die offizielle Übersetzung der IFAB-Spielregeln findest du übrigens hier:


    http://static-3eb8.kxcdn.com/d…_201920_DE_SinglePage.pdf


    Ist allerdings wortgleich mit den Regeln d. DFB, jedoch erst ab Seite 112.


    Und in der von dir genannten englischen Version.


    Dort auf S. 104


    http://static-3eb8.kxcdn.com/d…_201920_EN_SinglePage.pdf


    Dort heißt es im Obersatz: "deliberately", was der deutschen "Absicht", also der höchsten Vorsatzform entspricht.

  • Wobei es völlig unverständlich ist, warum ein Handspiel des Stürmers regeltechnisch anders ausgelegt wird als das eines Verteidigers.

    Das wird die Diskussionen noch mehr anheizen.

    IFAB spricht sogar vom Handspiel beim Sliding. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Offensivspieler den Ball per Sliding an den Arm bekommt? Diese klare Trennung nimmt IFAB nicht vor.

    Der DFB sollte den Kommentar mit ins Regelbuch aufnehmen, den IFAB verlinkt beim Regelwerk.

    Wir spielen schließlich CL.

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  • In der Regel steht nichts davon, dass Absicht irrelevant sei. Es gibt ein paar Aspekte, an denen man die Absicht festmachen will, z.B. Arm über Schulterhöhe, unnatürliche Körperhaltung usw.

    Beim Offensivspieler wird da nicht unterschieden, wenn da vor oder beim Erzielen eines Tors eine Hand im Spiel ist, zählt das Tor nicht.

    Das sorgt sicher auch für Verwirrung, dass es bei Offensivaktionen so strikt ausgelegt wird, während es bei Defensivsituationen wieder Auslegungsspielraum gibt.

    Und das macht die Regel so verdammt schwierig. Die Szenen gestern für mich übrigens nichts für den Videoschiedsrichter, der Schiri hatte jedesmal klare Sicht drauf und wenn er das so entscheidet, dann muss man damit leben, obwohl ich vermutlich Elfer gepfiffen hätte, vermutlich einen wenn nicht zwei.

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  • IFBA spricht da auch weiterhin die unnatürliche Hand-Armbewegung an. Der berühmte Eventualvorsatz kann daher ausreichen und es bedarf nicht einmal der Absicht.

    Es bleibt trotzdem eine knifflige Szene, wenn ein Spieler hochspringt und sich dabei auch noch leicht dreht und somit den Arm abstehen hat und dann von hinten am Arm angeköpft wird. War der abstehende Arm wirklich eine unnatürliche Bewegung? In meinen Augen zumindest zweifelhaft und daher nachvollziehbar, hier keinen Elfer zu geben.

    Dass man die Szene auch anders auslegen kann und somit Elfer geben kann, ist halt die Krux des vorhandenen Ermessensspielraums.

    Eine glasklare Fehlentscheidung war das daher nicht, daher ist auch das Schweigen von Köln hier durchaus verständlich.


    Beim Perisic-Handspiel hingegen sieht das total anders aus, hier konnte man eine Absicht anhand der unnatürlichen Armbewegung bzw. absichtlicher Verbreiterung der Körperfläche unterstellen, egal ob Perisic das wirklich so gewollt hat oder nicht. Perisic hat den Ball ja auch kommen sehen. Hier hätte Köln zumindest eingreifen müssen, damit Fritz sich die Szene nochmal selber anschauen kann.