2. Spieltag: FC Schalke 04 - FC BAYERN 0:3

  • Wobei es völlig unverständlich ist, warum ein Handspiel des Stürmers regeltechnisch anders ausgelegt wird als das eines Verteidigers.

    Das wird die Diskussionen noch mehr anheizen.

    IFAB spricht sogar vom Handspiel beim Sliding. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Offensivspieler den Ball per Sliding an den Arm bekommt? Diese klare Trennung nimmt IFAB nicht vor.

    Der DFB sollte den Kommentar mit ins Regelbuch aufnehmen, den IFAB verlinkt beim Regelwerk.

    Wir spielen schließlich CL.

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  • In der Regel steht nichts davon, dass Absicht irrelevant sei. Es gibt ein paar Aspekte, an denen man die Absicht festmachen will, z.B. Arm über Schulterhöhe, unnatürliche Körperhaltung usw.

    Beim Offensivspieler wird da nicht unterschieden, wenn da vor oder beim Erzielen eines Tors eine Hand im Spiel ist, zählt das Tor nicht.

    Das sorgt sicher auch für Verwirrung, dass es bei Offensivaktionen so strikt ausgelegt wird, während es bei Defensivsituationen wieder Auslegungsspielraum gibt.

    Und das macht die Regel so verdammt schwierig. Die Szenen gestern für mich übrigens nichts für den Videoschiedsrichter, der Schiri hatte jedesmal klare Sicht drauf und wenn er das so entscheidet, dann muss man damit leben, obwohl ich vermutlich Elfer gepfiffen hätte, vermutlich einen wenn nicht zwei.

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  • IFBA spricht da auch weiterhin die unnatürliche Hand-Armbewegung an. Der berühmte Eventualvorsatz kann daher ausreichen und es bedarf nicht einmal der Absicht.

    Es bleibt trotzdem eine knifflige Szene, wenn ein Spieler hochspringt und sich dabei auch noch leicht dreht und somit den Arm abstehen hat und dann von hinten am Arm angeköpft wird. War der abstehende Arm wirklich eine unnatürliche Bewegung? In meinen Augen zumindest zweifelhaft und daher nachvollziehbar, hier keinen Elfer zu geben.

    Dass man die Szene auch anders auslegen kann und somit Elfer geben kann, ist halt die Krux des vorhandenen Ermessensspielraums.

    Eine glasklare Fehlentscheidung war das daher nicht, daher ist auch das Schweigen von Köln hier durchaus verständlich.


    Beim Perisic-Handspiel hingegen sieht das total anders aus, hier konnte man eine Absicht anhand der unnatürlichen Armbewegung bzw. absichtlicher Verbreiterung der Körperfläche unterstellen, egal ob Perisic das wirklich so gewollt hat oder nicht. Perisic hat den Ball ja auch kommen sehen. Hier hätte Köln zumindest eingreifen müssen, damit Fritz sich die Szene nochmal selber anschauen kann.


  • Es bleibt trotzdem eine knifflige Szene, wenn ein Spieler hochspringt und sich dabei auch noch leicht dreht und somit den Arm abstehen hat und dann von hinten am Arm angeköpft wird. War der abstehende Arm wirklich eine unnatürliche Bewegung? In meinen Augen zumindest zweifelhaft und daher nachvollziehbar, hier keinen Elfer zu geben.

    Dass man die Szene auch anders auslegen kann und somit Elfer geben kann, ist halt die Krux des vorhandenen Ermessensspielraums.

    Eine glasklare Fehlentscheidung war das daher nicht, daher ist auch das Schweigen von Köln hier durchaus verständlich.


    Beim Perisic-Handspiel hingegen sieht das total anders aus, hier konnte man eine Absicht anhand der unnatürlichen Armbewegung bzw. absichtlicher Verbreiterung der Körperfläche unterstellen, egal ob Perisic das wirklich so gewollt hat oder nicht. Perisic hat den Ball ja auch kommen sehen. Hier hätte Köln zumindest eingreifen müssen, damit Fritz sich die Szene nochmal selber anschauen kann.

    Ich fand nur Perisics Aktion war ein Handspiel. Pavards Armbewegung eher ein Diskussionsfall. Gibt er Elfer ist es für mich kein Regelverstoß

    Fällt dann unter It is usually an offence if a player

    Denn anders als bei It is an offence if a player, gibt es da nicht die Formulierung absichtlich (deliberately) und man kann auch mit unnatürlicher Handbewegung kommen. Wobei ich da den Schiri verstehe, dass er es nicht so auslegt.

    So würde ich aber nun auch den Elfer gegen PSG verstehen und warum dieser gepfiffen wurde.

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  • http://theifab.com/laws/chapter/32/section/92/


    Klick mal auf den Link im Originaltext und lies dann die “explanation”. Diese hat der DFB nicht übernommen.



    Was du das verlinkst, ist nur eine Zusammenfassung. Der DFB stellt die auch zur Verfügung.


    Ich hab die originalen IFAB-Regeln eben verlinkt "Rules of the game". Dort wie gehabt der Art. 12. Ist exakt jene der offiziellen Übersetzung sowie jene des DFB.



    Ich verstehe die Verwirrung ja. Weil jeder Sender da irgendwie anders drüber berichtet und auch nicht jeder Journalist weiß, wie man ordentlich subsumiert. Aber egal wie du es drehst und wendest, an der Absicht kommst du nicht vorbei. Und wenn du mich fragst: Das ist auch gut so!


    Mit der Entscheidung, Tore zu verbieten, bei denen die Hand im Spiel war, kann ich hingegen gut leben. Auch ohne besonderen Vorsatz.

  • Ich gehe davon aus, dass es dann wieder große Probleme geben wird, wenn die CL anfängt.

    Dann gibt es wieder Handelfer und -freistöße, die deutsche Fans und Kommentatoren nicht verstehen werden.

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  • Ich gehe davon aus, dass es dann wieder große Probleme geben wird, wenn die CL anfängt.

    Dann gibt es wieder Handelfer und -freistöße, die deutsche Fans und Kommentatoren nicht verstehen werden.

    Die kriegen einfach keine Regel hin, die auch klar zu kontrollieren ist. Es ist im Fussball viel zu viel Interpretationsspielraum drin für die Schiris, so wird es immer Diskussionen geben (einige sagen ja das macht das Spiel aus). Hockey oder andere Sportarten sind einfacher, geht der Ball an den Fuß (Hockey) egal von wo ist das strafbar, kann ein Verteidiger eventuell was dafür, nee aber sowas kannste kontrollieren, alles andere wird mal so oder so ausgelegt werden.

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  • Es bleibt trotzdem eine knifflige Szene, wenn ein Spieler hochspringt und sich dabei auch noch leicht dreht und somit den Arm abstehen hat und dann von hinten am Arm angeköpft wird. War der abstehende Arm wirklich eine unnatürliche Bewegung? In meinen Augen zumindest zweifelhaft und daher nachvollziehbar, hier keinen Elfer zu geben.

    Dass man die Szene auch anders auslegen kann und somit Elfer geben kann, ist halt die Krux des vorhandenen Ermessensspielraums.

    Eine glasklare Fehlentscheidung war das daher nicht, daher ist auch das Schweigen von Köln hier durchaus verständlich.


    Beim Perisic-Handspiel hingegen sieht das total anders aus, hier konnte man eine Absicht anhand der unnatürlichen Armbewegung bzw. absichtlicher Verbreiterung der Körperfläche unterstellen, egal ob Perisic das wirklich so gewollt hat oder nicht. Perisic hat den Ball ja auch kommen sehen. Hier hätte Köln zumindest eingreifen müssen, damit Fritz sich die Szene nochmal selber anschauen kann.

    Das Problem ist doch immer das Hochspringen. Versuche doch mal mit angelegten Armen hochzuspringen - das wird nichts. Insofern wird es immer wieder zu solchen Szenen kommen.

    Pavard/Peisic - beide springen hoch. Pavard springt aber hoch, um selbst den Ball zu erreichen, was aber nicht klappt und bekommt dann den Ball von hinten an den Arm geköpft. Da wird es dann schon schwierig, von Absicht auszugehen. Steht ein anderer Spieler z.B. Kimmich hinter ihm, köpft der sicher nicht Richtung Tor. Da eine Absicht zu konstruieren, ist schon grenzwertig. Auch ein Schiriobmann Fröhlich hat ja heute gesagt, dass das kein 11m war.

    Bei Perisic sieht es schon anders aus. Er steht mit dem Gesicht zum Freistoßschützen und springt hoch. Da ist es zumindest grenzwertig. Schräg abgesprungen oder eine absichtliche Vergrößerung der Körperfläche?

    Da werden sicherlich viele auf Strafstoß entscheiden und andere eben so entscheiden, wie der VA.

    Laut Fritz wurden ja alle Entscheidungen überprüft.

    Und wenn der VA in beiden Fällen der Ansicht ist, dass die Entscheidung richtig bzw keine Fehlentscheidung ist - und wenn man Perisic als fiftyfifty ansieht, dann ist es keine Fehlentscheidung - dann gibt es eben keinen Grund einzugreifen.


    Im Spiel von Werder war es klar - ein - wenn auch unbeabsichtigtes - Handspiel darf nicht zum Tor führen. Also muss der Schiedsrichter das Tor zurücknehmen, wenn er das Handspiel sieht. Auch ein Kohfeld und ein Füllkrug von Werder haben ja die Entscheidung nach dem Spiel als richtigt bezeichnet.

    "Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

  • Dabei lässt sich das relativ leicht entkrampfen.


    Man muss sich einfach damit abfinden, dass man sich dem, was sich im Kopf der Spieler abspielt, durch objektive Kriterien bestenfalls annähern kann. Einfach die ganzen "Soll"-Regeln rausnehmen und den Schiri frei entscheiden lassen, ob Absicht oder nicht! Damit wird er meistens richtig liegen. Immer ist leider nicht möglich.


    Beispiel aus dem wahren Leben:


    Um wegen Diebstahls verurteilt zu werden, braucht es Zueignungsabsicht.


    Zwar wird der Richter in der Regel daraus, dass jemand die Zigaretten aus dem Laden nimmt, ohne zu zahlen, schließen können, dass er sich die Fluppen zueignen wollte. Aber eine Regel einzubauen, wonach das Mitnehmen der Zigaretten automatisch Zueignungsabsicht beinhalte, würde ignorieren, dass es tatsächlich Fälle gibt, in denen das Vorlegen an der Kasse vergessen wurde oder aus sonstigen Gründen nicht stattfand.


    Hier wie dort musst der (Schieds)Richter auf Grundlage seiner Eindrücke diese Entscheidung treffen.

  • Natürlich war früher alles besser, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass Handspiel mal so extrem diskutiert wurde. Ja, das Spiel ist schneller geworden. Man hat sich die Probleme aber auch selbst gemacht.

    Bei der Frauen-WM gab es das Spiel FRA-USA und da schoss die Französin die Amerikanerin fast schon aus 1m-Entfernung absichtlich an und alle forderten den Elfer, da es in ähnlicher Situation einen Elfer gegen FRA in der Vorrunde gab. Und nach dem Spiel FRA-USA hieß es dann, dass es eben seit dem 1. Juni andere Regeln gebe und das zuvor falsch gepfiffen wurde.

    Das wird wieder paar Jahre nicht funktionieren und dann geändert werden müssen.

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  • Die kriegen einfach keine Regel hin, die auch klar zu kontrollieren ist. Es ist im Fussball viel zu viel Interpretationsspielraum drin für die Schiris, so wird es immer Diskussionen geben (einige sagen ja das macht das Spiel aus). Hockey oder andere Sportarten sind einfacher, geht der Ball an den Fuß (Hockey) egal von wo ist das strafbar, kann ein Verteidiger eventuell was dafür, nee aber sowas kannste kontrollieren, alles andere wird mal so oder so ausgelegt werden.

    Das Problem ist aber das Hochspringen. Insofern ist der Vergleich mit dem Hockey nicht so ganz treffend. Im Handball unterscheidet man auch zwischen Absicht und unbeabsichtigt.

    Du kannst dir aber letztlich jede Sportart nehmen - du wirst nie einen Sportler, der springen muss, sehen, der das ohne Hilfe der Arme tut.

    Man braucht sie eben zum Schwung holen und für das Gleichgewicht.

    Und der Schiedsrichter muss nun entscheiden - notwendige natürliche Bewegung oder Absicht.

    "Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

  • Im Spiel von Werder war es klar - ein - wenn auch unbeabsichtigtes - Handspiel darf nicht zum Tor führen. Also muss der Schiedsrichter das Tor zurücknehmen, wenn er das Handspiel sieht. Auch ein Kohfeld und ein Füllkrug von Werder haben ja die Entscheidung nach dem Spiel als richtigt bezeichnet.

    https://www.kicker.de/756314/artikel

    Füllkrug: "Eine Sache, die den Fußball noch mehr verschlechtert"

    "Ich habe es nicht gespürt", sagte Füllkrug nach der Partie bei "Sky". "Wie das Regelwerk wieder verändert wurde, ist wieder eine Sache, die den Fußball meiner Meinung nach noch ein Stück mehr verschlechtert. Ich will jetzt nicht gleich kaputtmachen sagen. Ich kann es nicht nachvollziehen. Aber laut dem Regelwerk ist es kein Tor."

    In der Szene gab Füllkrug auch noch ein anderes Detail zu bedenken - schließlich sei er von TSG-Defensivmann Kevin Vogt am Arm festgehalten worden: "Wenn man sich fünf Minuten Zeit nimmt und schaut, dann muss man auch das andere überprüfen. Ich glaube, der Kevin Vogt sieht auch, dass er definitiv nicht mehr an Ball kommt. Dann reißt er an meinem Arm rum. Wenn man auf der einen Seite so kleinlich ist, dann auf der anderen Seite auch."


    Genau wie ich sagte, sieht man dies als Fußballer so und ich stimme hier Füllkrug zu: wenn man gegen den Stürmer so kleinlich ist, warum glit dasselbe dann nicht auch für den Verteidiger ?

  • Das Problem ist aber das Hochspringen. Insofern ist der Vergleich mit dem Hockey nicht so ganz treffend. Im Handball unterscheidet man auch zwischen Absicht und unbeabsichtigt.

    Du kannst dir aber letztlich jede Sportart nehmen - du wirst nie einen Sportler, der springen muss, sehen, der das ohne Hilfe der Arme tut.

    Man braucht sie eben zum Schwung holen und für das Gleichgewicht.

    Und der Schiedsrichter muss nun entscheiden - notwendige natürliche Bewegung oder Absicht.

    Wenn man in die Regel schreiben würde, berührt der Ball den Arm dann ist es irregulär mit allen Folgen und bei absichtlich dann Karte, dann wäre die Regel klar und deutlich und wie bei Hoffenheim - Bremen gestern von einem VR auch klar zu belegen. Kein Interpretationsspielraum möglich, Ball an der Hand und schon ist man dran ob man was dafür kann oder nicht.

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  • https://www.kicker.de/756314/artikel

    Genau wie ich sagte, sieht man dies als Fußballer so und ich stimme hier Füllkrug zu: wenn man gegen den Stürmer so kleinlich ist, warum glit dasselbe dann nicht auch für den Verteidiger ?

    Das erinnert an den so berühmten Spruch - das reicht nicht für einen 11m!

    Das Regelwek unterscheidet nicht zwischen Strafraum und dem Rest des Spielfelds. Foul ist Foul

    Und der Trikotzupfer, das Ziehen am Arm oder der leichte Rempler, der nicht für einen 11m reicht, wird auf dem Rest des Spielfelds dann als taktisches Foul gepfiffen und mit Gelb geandet.

    "Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

  • Das erinnert an den so berühmten Spruch - das reicht nicht für einen 11m!

    Das Regelwek unterscheidet nicht zwischen Strafraum und dem Rest des Spielfelds. Foul ist Foul

    Und der Trikotzupfer, das Ziehen am Arm oder der leichte Rempler, der nicht für einen 11m reicht, wird auf dem Rest des Spielfelds dann als taktisches Foul gepfiffen und mit Gelb geandet.

    Was nicht richtig ist, aber vom Schiri so gepfiffen werden darf, die Regeln werden so ausgelegt wie der Schiri sie gerade auslegen will. Sieht man bei taktischen Fouls im MF recht schnell, ist eigentlich gelb, gibt es aber nur selten gelb für und schon garnicht in den ersten Minuten eines Spiels.

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  • Was nicht richtig ist, aber vom Schiri so gepfiffen werden darf, die Regeln werden so ausgelegt wie der Schiri sie gerade auslegen will. Sieht man bei taktischen Fouls im MF recht schnell, ist eigentlich gelb, gibt es aber nur selten gelb für und schon garnicht in den ersten Minuten eines Spiels.

    Nimm dir als bestes Beispiel das Spiel gegen Hertha. Der Schubser gegen Coman kurz vor der Halbzeit, der ja anscheinend nichts war. Gab ja Abstoß. Ich glaube nicht, dass der gleiche Schubser an der Mittellinie ohne Pfiff geblieben wäre. Den Regelunterschied gibt es aber nicht.

    "Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)