2. Spieltag: FC Schalke 04 - FC BAYERN 0:3

    Quote from rza_2punkt0

    einfach jedes Handspiel abpfeifen und gut is.

    Auch diese Diskussion gab es schon.

    Und das Gegenargument war: Wenn ich das weiß und im Angriff nicht zu Potte komme, schieß ich eben einfach den Gegenspieler an - und schon gibt es 11m.

    "Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

    Quote from Rauschberg

    Nimm dir als bestes Beispiel das Spiel gegen Hertha. Der Schubser gegen Coman kurz vor der Halbzeit, der ja anscheinend nichts war. Gab ja Abstoß. Ich glaube nicht, dass der gleiche Schubser an der Mittellinie ohne Pfiff geblieben wäre. Den Regelunterschied gibt es aber nicht.

    Sage ich doch, aber die Regeln sind schwammig geschrieben, sie lassen dem Schiri und auch dem VR einen Rahmen. Wenn die Regel klar ist, schubsen ist Foul, dann greift der VR ein, die Diskussion ist auch da, ob mein Gott das war doch nichts, aber das Ergebnis ist Elfer.


    Solange man Regeln so aufstellt wie hier im Fussball, solange wird es mal für einen und mal gegen einen ausgelegt. Man erinnert sich meist aber eher an das gegen einen.

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    Quote from Rauschberg

    Auch diese Diskussion gab es schon.

    Und das Gegenargument war: Wenn ich das weiß und im Angriff nicht zu Potte komme, schieß ich eben einfach den Gegenspieler an - und schon gibt es 11m.

    Und dann gehen die Spiele 10:9 aus und was ändert sich daran, nichts gibt es halt mehr Elfer.

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    Grundsätzlich sollte der Schiri bei jeder 11er Situation in den Review bereich und gut.

    Am besten gleich noch einen Monitor hinter die Tore dann ist er auch gleich dort und man verliert nicht soviel Zeit.

    wie bestellt hat man heute bei BBC die neue Handregel diskutiert und ein Schiedsrichter gab ausführlich Auskunft. Er verwies auch auf die Ausführungen der Schirivereinigung dort.

    Und die Engländer haben ganz deutlich definiert, was fan11885 nicht glauben möchte.


    https://www.the-ra.org/news/ifab-law-changes-2019-2020



    Handball - Law 12

    Changes

    • Deliberate handball remains an offence
    • The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick:
      • The ball goes into the goal after touching an attacking player’s hand/arm
      • A player gains control/possession of the ball after it has touches their hand/arm•and then scores, or creates a goal-scoring opportunity
      • The ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger
      • The ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm)


    Vielleicht kann ja mal sein neuer Kumpel bayernimherz prüfen, ob das “even if accidental” ausreicht, um nicht weiterhin behaupten zu können, dass nur absichtliches Handspiel gepfiffen wird.

    Die Engländer haben die Änderungen aufgelistet und erklärt. Punkt 1 betrifft das absichtliche Handspiel und Punkt 2 eben auch das unabsichtliche Handspiel mit Beispielen.


    Und englische Schiedsrichter werden uns sicherlich auch mal pfeifen in dieser Saison. Die kennen offenbar das unabsichtliche Handspiel.


    Übrigens haben die englischen Juristen den Begriff “deliberately” im IFAB-Regelwerk kritisiert, da dies kein juristischer Begriff sei und zuviel Interpretationsspielraum lasse. “Deliberately” sei nicht gleichzusetzen mit dem Rechtsbegriff für Absicht “intentional”.

    Allein das sei schon unglücklich.


    Aber was sagt denn bayernimherz dazu?

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    Du willst doch nicht allen Ernstes unseren Juristen kritisieren? Der Mann blickt doch durch! Der hat ja auch schon zwei tolle Spiele gesehen!! Und gehört zu den Millionen echter Fußballfans!

    "Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

    Noch ein weiterer Punkt für Juristen und Hobbyjuristen, da Fachjuristen dazu Stellung genommen haben. Der Fan ging darauf nicht weiter ein und das kam eher von anderen Usern hier. Obwohl das offenbar auch ein großes Thema unter den Fachjuristen ist. Es gab offenbar ein Statement als man damals die Regeländerungen ankündigte, dass man das Handspiel für "attacking players" klarstellen wollte.


    Hier meinten die Juristen aber, dass dies haltlos sei und man keine unterschiedliche Regelauslegungen für Offensivspieler oder Defensivspieler machen könne. Dies würde problemlos zerpflückt werden. Und auch wenn diese Aussage von der IFAB mal in den Raum gestellt wurde, gibt es keine Verbindlichkeit im tatsächlichen Regelwerk und nichts weist explizit darauf hin, dass alles nur für Offensivspieler gelte.

    Daher legen die Engländer es auch nicht so aus und die Schiris werden es im Offensiv- und Defensivfall anwenden.


    Wie gesagt, das wird wieder lustig in der CL.

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    Also, ich habe die DFB-Regeln verlinkt, die der IBAF in englischer wie in deutscher Sprache, erklärt, wie das mit dem Obersatz funktioniert.


    Glaube nicht, dass ich da noch viel mehr tun könnte. Dazu fehlt mir der missionarische Eifer.



    Macht euch die Regeln doch, wie ihr sie braucht!



    Aber einen Vorschlag hätte ich: Wie wär's mit nem Regel-Fred oder sowas in der Art? Irgendwas, wo man die ja durchaus interessanten Diskussionen zu dem Thema gesammelt nachlesen könnte. Nicht, dass wir das jetzt in jedem zweiten Spieltags-Fred machen.

    Ok, Du kannst natürlich nicht zwischen Offensiv- und Defensivspieler unterscheiden, was die Regel betrifft. Aber, was meines Erachtens schon ginge, wäre, sich nur auf die Regel des Torerzielens zu beziehen. Also, dass es eben dabei keine Rolle spielt, wie das Handspiel zu Stande kommt, sonst aber schon.


    Dass man dies nicht gemacht hat, indiziert für mich aber auch, dass man das nicht wollte. Das mit der vergrößerten Körperfläche war doch bisher als Indiz für Absicht herangezogen worden und wurde auch mit dieser Begründung gepfiffen.

    @Johannes Bachmayr - Dank und Hochachtung!
    #Uliout - Schließt Euch an!

    Alleine die von dir kopierte Regel 12 mit der Unterteilung ist doch eindeutig, auch in der Formulierung.

    Quote from steveaustin10

    Vielleicht solltest du der IFAB helfen. Nur du verstehst es Regeln auszulegen und einredefrei zu subsumieren. Und das besser als jeder Verbandsjurist.


    Die IFAB braucht da keine Hilfe. Ist so schwer zu verstehen ja nicht.


    Hier wird's z.B. auch ganz brauchbar erklärt.


    https://www.ndr.de/sport/fussb…-Regeln,handspiel108.html


    Dass Nagelsmann das genauso wie ich sieht, sprich: Absicht und alles andere weg, war mir komplett entgangen.

    Aber wenn der fan11885 nicht richtig liegt, dann wird halt alles ignoriert und abgewürgt.

    Statt einfach zu sagen, dass das interessant ist und er nicht wusste, dass es - wie so oft bei Regeländerungen - wieder unzureichend definiert ist. Und es eben nicht nur auf Absicht abzielt.

    Nein, er weiß halt alles besser. Sogar besser als Fachjuristen und Schiedsrichter, deren Tageswerk es ist und die den zu großen Interpretationsspielraum, was die angebliche Absicht betrifft, kritisieren. Er kann es hingegen locker leicht subsumieren.

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    Quote from steveaustin10

    Aber wenn der fan11885 nicht richtig liegt, dann wird halt alles ignoriert und abgewürgt.

    Statt einfach zu sagen, dass das interessant ist und er nicht wusste, dass es - wie so oft bei Regeländerungen - wieder unzureichend definiert ist. Und es eben nicht nur auf Absicht abzielt.

    Nein, er weiß halt alles besser. Sogar besser als Fachjuristen und Schiedsrichter, deren Tageswerk es ist und die den zu großen Interpretationsspielraum, was die angebliche Absicht betrifft, kritisieren. Er kann es hingegen locker leicht subsumieren.

    Hast du wirklich etwas anderes erwartet? Er hat immer recht! Er gehört ja auch zu den Millionen richtigen Fans, die als einzige verstehen, was wirklich läuft. Dagegen hilft nur - einfach nicht lesen. Ist beim scrollen zwar lästig aber hilft mehr, als sich über einen Provokateur oder Ignoranten dauernd aufzuregen.

    "Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

    Hab bislang noch keinen "Fachjuristen" gehört, der das anders gesehen hätte.


    Auch der Deutschlandfunk hats kapiert:


    "Unabsichtliches Handspiel wird teilweise strafbar. Aber nur dann, wenn daraus eine Torchance oder sogar ein Tor entsteht. Ein Tor wie das von Mönchengladbachs Christoph Kramer am 17. Bundesliga-Spieltag bei Borussia Dortmund, der sich den Ball unabsichtlich mit der Hand vorgelegt hatte, wird künftig nicht mehr gelten. Die Regel betrifft ausschließlich die Offensive. Wer unabsichtlich mit der Hand ein Tor verhindert, kommt weiter ungestraft davon."


    Kicker, Sportschau.de ebenso. Und das ist nur das, was ich auf die Schnelle zum Thema gefunden habe.


    Aber wie schon gesagt, so schwer ist das eigentlich auch nicht. Dafür muss man in der Tat nicht Jura studiert haben. Lesen zu können, reicht eigentlich schon.

    Widerlegst du da nicht gerade selbst deine Aussage?

    Es sei daran erinnert, dass du “Mit Elfmeter wird ausschließlich absichtliches Handspiel geahndet” geschrieben hast. Und es sei auch daran erinnert, dass ein direkter Freistoß im Strafraum stets ein Elfer ist.

    Nun kommst du mit

    "Unabsichtliches Handspiel" kann strafbar sein

    Während die Absicht bislang sozusagen als Präambel der Handspielregel galt, wird unter bestimmten Voraussetzungen nun auch "unabsichtliches Handspiel" unter Strafe gestellt. Dann nämlich, wenn aus einem solchen Handspiel eine Torchance oder sogar ein Tor entsteht.


    Das ist aber nicht abschließend. War dem NDR damals im März wohl noch nicht so klar, dass es eben noch mehr Gründe geben wird und dies dann nur der erste Grund sein wird nebst drei weiteren.

    Übrigens hat die IFAB einige Medien offiziell kritisiert, ua. Marca, da man März nach der ersten PM fehlerhafte Interpretation streute. Findest du auch im Netz.

    Aber es gibt eben noch mehr Gründe, die unabsichtliches Handspiel bestrafen.


    • The ball goes into the goal after touching an attacking player’s hand/arm (nur das führte dein Link auf)
    • A player gains control/possession of the ball after it has touches their hand/arm•and then scores, or creates a goal-scoring opportunity
    • The ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger
    • The ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm)


    Dann gehen wir mal weiter im Text :


    “Wie die Regel Wort für Wort tatsächlich aussieht, wissen wir noch nicht", betonte der Referee und Verkehrserzieher bei der Hamburger Polizei. ”


    Genau, wusste man noch nicht. Kam dann nämlich ausführlicher als man dachte, was das unabsichtliche Handspiel betrifft. Es sei nochmals daran erinnert, dass die Medien kritisiert wurden für fehlerhafte Informationen, was die Änderungen betrifft.


    Und dann verweist du auf Nagelsmann, der es gerne so hätte wie du. Nur ist es eben nicht so, dass nur das absichtliche Handspiel ein Vergehen darstellt, das zu einem direkten Freistoß führt.


    Es sei nochmals daran erinnert, dass du das eben behauptet hast, was eben nicht stimmt. Selbst dein NDR-Link weist darauf hin, dass es ein unabsichtliches Handspiel gibt, das ein Vergehen darstellt. Nur führen sie nicht alle Gründe auf. Die waren zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt.

    Es sind dann eben doch mehr Gründe geworden.


    Und vielen Dank für die Vorlage. Nun mache ich es mal wie du.

    Bitte zeig mir die Passage im Regelwerk, die das :


    Die Regel betrifft ausschließlich die Offensive. Wer unabsichtlich mit der Hand ein Tor verhindert, kommt weiter ungestraft davon.


    auch für die weiteren Fallbeispiele auf ausschließlich Offensive bezieht?


    Wo finde ich das im Regelwerk? Warum hat man bei 3) und 4) nicht auch explizit “attacking” players angemerkt? Oder zumindest goal-scoring opportunity angeführt?
    Bietet das nicht den kritisierten Interpretationsspielraum? Und wie will man die beiden Punkte

    • The ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger
    • The ball touches a player’s hand/arm when it is above their shoulder (unless the player has deliberately played the ball which then touches their hand/arm)


    begründet nur gegen den Angreifer auslegen, aber dem Verteidiger dies zugestehen?

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    Quote from steveaustin10

    Aber wie gesagt, es zählt nur, was bayernimherz sagt. ;)


    Danke :-)


    Ihr seid aber gerade echt ziemlich nerdig unterwegs, alle miteinand. Auch weil Sonntag ist, bin ich da schon längst ausgestiegen.


    Das, was ich zu den Szenen von Perisic und Pavard und dem Vorfall in Bremen zu sagen hatte, habe ich bereits heute Vormittag geschrieben, kurz, übersichtlich und verständlich, wie man das eben von mir gewohnt sein darf (siehe Post #643).

    Und das konnte bisher auch noch keiner hier aus dem Forum widerlegen -- Surprise surprise.... 8)


    Und jetzt sage ich "Ciao Ragazzi" für heute ;)