So. 06.10. 13:00 Uhr FC BAYERN AMATEURE - Braunschweig

  • Hallo,

    Und wie wird auf Veränderungen in der 1. und 2. Liga reagiert, also was passiert mit den zweiten Mannschaften wenn die erste aus der 2. Liga absteigt?

    nichts passiert dann natürlich. Es geht ja nur um die initiale Bestückung der Ligen bei Start des Modells. Die Ligen der 2. Mannschaften müssen ja auch nicht zwangsläufig 18 Teams aufweisen.

    Nur für die 2. Liga der 2. Mannschaften müsste man sich noch ein sinniges ab- und Aufstiegssystem nach unten ausdenken.


    Für mich eine sehr gute Idee.


    Ralf

  • Halte ich für nicht umsetzbar. Was ist mit 1. und 2. Liga Teams die keine eigene zweite Mannschaft haben? Und wie wird auf Veränderungen in der 1. und 2. Liga reagiert, also was passiert mit den zweiten Mannschaften wenn die erste aus der 2. Liga absteigt?

    Das wäre sicherlich das Problem... oder eben auch, wenn eine erste Mannschaft in die 2. Liga aufsteigt. Da müsste man dann tatsächlich bezüglich der Anzahl der Teams in den beiden Ama-Ligen ein bisschen flexibel sein und das jede Saison neu bewerten.

    You can blow out a candle. But you can't blow out a fire.

  • Machbar wäre das sicherlich - wobei ich da die 3.Liga eigentlich außen vor sehe. Aber in den Regionalligen, wo nun mal die Masse der Zweitvertretungen spielt, ist das ein echtes Problem für die anderen Vereine. Du weißt ja nie, mit welcher Truppe du es am Wochenende zu tun bekommst. Da spielst du als Tabellenfünfter gegen eine Zweitgarnitur ohne Verstärkung von oben und gewinnst. Oder du hast das "Glück" und da stehen plötzlich 4 oder 5 Spieler aus der 1. Mannschaft auf dem Platz und du hast keine Chance. Das ist mehr als unbefriedigend und eben keine Chancengleichheit.

    Nimm dir eine der "starken" Regionalligen, wo die Zweitvertretungen fast ein Drittel der Liga stellen. Da ist es schon fast Lotterie. Wenn es da blöd läuft, spielt du ein Drittel der Saison gegen "halbe" Bundesligisten und die Konkurrenz hat Glück und erwischt immer die "echten" 2. Garnituren.

    Eigentlich müsste es eine eigene Liga parallel zur 3. Liga geben, zumal ein Großteil der Spieler in den 2. Mannschaften sowieso Profiverträge hat.

    Und das mit Auf- und Abstieg ließe sich auch regeln, wenn man denn will.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Letzten Endes ist es aber bislang nur Cuisance, der eigentlich komplett zu den Profis gehört, und bei den Amas mitkickt. Die Anzahl der möglichen Profis ist doch eh beschränkt, der Großteil muss U23 sein. Ist nicht sogar die Anzahl möglicher zweiter Mannschaften in Liga 3 beschränkt? Das alles zusammengenommen, ist doch die viel größere Wettbewerbsverzerrung, als wenn hin uns wieder bis zu drei Profis auflaufen. Das wäre allenfalls nachvollziehbar, wäre man am Saison-Ende angelangt, und es wird versucht, den Abstieg zu verhindern. Stand jetzt haben wir damit aber nichts zu tun.

  • Letzten Endes ist es aber bislang nur Cuisance, der eigentlich komplett zu den Profis gehört, und bei den Amas mitkickt. Die Anzahl der möglichen Profis ist doch eh beschränkt, der Großteil muss U23 sein. Ist nicht sogar die Anzahl möglicher zweiter Mannschaften in Liga 3 beschränkt? Das alles zusammengenommen, ist doch die viel größere Wettbewerbsverzerrung, als wenn hin uns wieder bis zu drei Profis auflaufen. Das wäre allenfalls nachvollziehbar, wäre man am Saison-Ende angelangt, und es wird versucht, den Abstieg zu verhindern. Stand jetzt haben wir damit aber nichts zu tun.

    Sehe ich anders, das gilt auch für Davies und eigentlich auch für Arp, aber davon ab so schlimm ist das nicht. Die Beschränkungen sind schon recht groß, wer denn nun mitspielen darf und dadurch sind die 2. Mannschaften exterm eingeschränkt..

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  • Letzten Endes ist es aber bislang nur Cuisance, der eigentlich komplett zu den Profis gehört, und bei den Amas mitkickt. Die Anzahl der möglichen Profis ist doch eh beschränkt, der Großteil muss U23 sein. Ist nicht sogar die Anzahl möglicher zweiter Mannschaften in Liga 3 beschränkt? Das alles zusammengenommen, ist doch die viel größere Wettbewerbsverzerrung, als wenn hin uns wieder bis zu drei Profis auflaufen. Das wäre allenfalls nachvollziehbar, wäre man am Saison-Ende angelangt, und es wird versucht, den Abstieg zu verhindern. Stand jetzt haben wir damit aber nichts zu tun.

    Du vergisst dabei nur völlig, dass - und nicht nur beim FCB - die Zahl der U23-Spieler in den Profivereinen langsam aber sicher zunimmt.

    Zu Zeiten, als der "Aufstieg" in die Profimannschaft mit Anfang 20 erfolgte und der 18- oder 19jährige die Ausnahme war, ist doch längst vorbei.

    Wenn man sich die diversen Kader der Bundesligisten ansieht, dann können viele locker mehr als ein halbes Dutzend Spieler zur 2. Mannschaft abstellen, die alle noch U23 sind. Der ein oder andere würde es sogar schaffen, eine komplette U23-Elf auf den Platz zu bringen.

    Wenn man sich die U-NM ansieht - ab U19 spielen eigentlich alle in der 1. Und zweiten Liga + die ausländischen Spieler a la Sancho und Co.

    Diese U23-Regel hat sich für viele Vereine längst erledigt.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Bin absolut für gegen eine eigene Liga für Amateur-Teams der 1. und 2. Ligisten. In England wird das so praktiziert und im Grunde spielen

    die selben Jungs aus der Ajgd und Bjgd dann halt weiter gegeneinander in der U23-Liga. Der Mehrwert ist das Sie in der 3.Liga oder auch

    in der Regionalliga an den Herren Fußball herangeführt werden. Das ist es was Sie auch lernen müssen.

    In England werden aber auch gerne die Zuschauer für solche Spiele komplett ausgesperrt. Alles in allem ist der aktuelle Stand hier in

    Deutschland nicht so schlecht.

    Übrigens sehe ich Davis bei den Amateuren nicht als Verstärkung und würde sofort auf den Franzosen verzichten. Ich verweise auf das

    Spiel in Münster und bin der Meinung das wir die gar nicht nötig haben.

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  • Sehe ich anders, das gilt auch für Davies und eigentlich auch für Arp

    Die sind beide so dermaßen jung, dürften ja fast noch A-Jugend spielen, in die U23-Regelung fallen sie sowieso. So ziemlich jedes Drittliga-Team dürfte Spieler im Kader mit wesentlich mehr Profi-Erfahrung haben als die beiden sie vorweisen können. Kritisch sehe ich es allenfalls, wenn man da regelmäßig Vollprofis mitspielen lassen würde, speziell dann, wenn man in Abstiegsgefahr gerät, das ist bislang aber nicht abzusehen.

  • Du vergisst dabei nur völlig, dass - und nicht nur beim FCB - die Zahl der U23-Spieler in den Profivereinen langsam aber sicher zunimmt.

    Zu Zeiten, als der "Aufstieg" in die Profimannschaft mit Anfang 20 erfolgte und der 18- oder 19jährige die Ausnahme war, ist doch längst vorbei.

    Wenn man sich die diversen Kader der Bundesligisten ansieht, dann können viele locker mehr als ein halbes Dutzend Spieler zur 2. Mannschaft abstellen, die alle noch U23 sind. Der ein oder andere würde es sogar schaffen, eine komplette U23-Elf auf den Platz zu bringen.

    Wenn man sich die U-NM ansieht - ab U19 spielen eigentlich alle in der 1. Und zweiten Liga + die ausländischen Spieler a la Sancho und Co.

    Diese U23-Regel hat sich für viele Vereine längst erledigt.

    Und? Das spricht doch für die Qualität der Nachwuchsarbeit überall. Wäre mir neu, dass die 3.Liga alternden Profis und solchen, die den Sprung nicht geschafft haben, vorbehalten ist. Zudem sind wir die einzige zweite Mannschaft in Liga 3, alle anderen spielen tiefer. Selbst wenn noch welche den Aufstieg schaffen, wäre die Anzahl mW begrenzt, oder? Aber sportlich haben sich die zweiten Mannschaften aus Liga 3 verabschiedet, als dass sie diese geflutet hätten. Allein daran hinkt diese Argumentation mE schon. Da können sie noch so viele Talente haben, wenn die sich sportlich nicht qualifizieren, und in der Regionalliga rumdümpeln, wo ist da dann das Problem für Liga 3?

  • Und? Das spricht doch für die Qualität der Nachwuchsarbeit überall. Wäre mir neu, dass die 3.Liga alternden Profis und solchen, die den Sprung nicht geschafft haben, vorbehalten ist. Zudem sind wir die einzige zweite Mannschaft in Liga 3, alle anderen spielen tiefer. Selbst wenn noch welche den Aufstieg schaffen, wäre die Anzahl mW begrenzt, oder? Aber sportlich haben sich die zweiten Mannschaften aus Liga 3 verabschiedet, als dass sie diese geflutet hätten. Allein daran hinkt diese Argumentation mE schon. Da können sie noch so viele Talente haben, wenn die sich sportlich nicht qualifizieren, und in der Regionalliga rumdümpeln, wo ist da dann das Problem für Liga 3?

    In der ursprünglichen Diskussion ging es nicht um die 3. Liga, die ja eigentlich eine Profi-Liga ist, sondern um die Amateurvereine, die sich in den Regionalligen mit den Zweitvertretungen der Bundesligisten rumschlagen dürfen.

    Und die Diskussion ging genau darum, dass da die Amateurvereine dann das zweifelhafte Vergnügen haben, sich schlimmstenfalls mit einem halben Bundesligakader auseinenderzusetzen. Vor allem dann, wenn eben genug Spieler zur Verfügung stehen, die trotz U23-Regelung spielberechtigt sind.

    Aber man kann die Diskussion natürlich wie immer wieder in eine ganz andere Richtung lenken. Hauptsache Recht haben.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Und die Diskussion ging genau darum, dass da die Amateurvereine dann das zweifelhafte Vergnügen haben, sich schlimmstenfalls mit einem halben Bundesligakader auseinenderzusetzen. Vor allem dann, wenn eben genug Spieler zur Verfügung stehen, die trotz U23-Regelung spielberechtigt sind.

    Aber man kann die Diskussion natürlich wie immer wieder in eine ganz andere Richtung lenken. Hauptsache Recht haben.

    Willst du deinen letzten Satz nicht in deine Signatur übernehmen, so oft, wie du ihn anbringst?^^

    Die Diskussion hier geht in erster Linie um unsere Amateure, in welcher Liga kicken die nochmal?

    Ansonsten dürfen die doch maximal drei Ü23-Leute einsetzen, dass der halbe Profikader derart jung ist, kann ich mir nicht vorstellen, gibt es da konkrete Beispiele?

  • Nein!!! Es ging darum, ob es Wettbewerbsverzerrung für Amateurmannschaften ist, wenn sie gegen "aufgepeppte" 2. Mannschaften von Erst- oder Zweitligisten antreten müssen,

    Nur ein konkretes Beispiel: S04 ( nur die, die auch regelmäßig 1. Mannschaft spielen)- Schubert, Kabak, Carls, Kenny, McKenny, Serdar, Harit, Matondo, Kutucu.

    Könnte man noch um weitere 4 ergänzen, die sporadisch eingesetzt werden. Alle unter 23.

    Hoffenheim 6; Werder 10; Gladbach 11; Bayer 7; den Rest spare ich mir nachzusehen.

    S04 kann incl. Keeper eine komplette U23-Mannschaft incl. Auswechselpieler auf die Beine stellen

    Den Rekord hält RB Leipzig, die in ihrem Profikader 23 Spieler unter 23 haben. Dazu noch 4 die gerade 23 sind. Oder anders herum, die haben - ohne Torhüter in ihrem gesamten Kader nur 8 Spieler, die älter als 23 sind.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Die sind beide so dermaßen jung, dürften ja fast noch A-Jugend spielen, in die U23-Regelung fallen sie sowieso. So ziemlich jedes Drittliga-Team dürfte Spieler im Kader mit wesentlich mehr Profi-Erfahrung haben als die beiden sie vorweisen können. Kritisch sehe ich es allenfalls, wenn man da regelmäßig Vollprofis mitspielen lassen würde, speziell dann, wenn man in Abstiegsgefahr gerät, das ist bislang aber nicht abzusehen.

    Naja, Alter hin oder her, das Baujahr ist so unterschiedlich nicht zwischen den 3en


    Nur aus Interesse gerade bei TM geguckt


    DAVIES mit 65 MLS Einsätzen (wie man die Liga sieht ist dabei egal, das ist eine Profiliga)


    Arp mit 38 Einsätzen für den HSV


    Cuisance mit 39 Einsätzen für Gladbach


    So unterschiedlich ist das also nicht.

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  • DAVIES mit 65 MLS Einsätzen (wie man die Liga sieht ist dabei egal, das ist eine Profiliga)


    Arp mit 38 Einsätzen für den HSV


    Cuisance mit 39 Einsätzen für Gladbach


    So unterschiedlich ist das also nicht.

    Und die anderen Drittligisten dürften Leute mit mehr Profi-Erfahrung auf dem Feld haben, unterliegen zudem keinerlei Beschränkung. Nicht zuletzt stellt sich dann auch die Frage, wohin mit solchen Leuten, wenn sie bei den Profis keine Rolle spielen, und man sie nicht verliehen bekommt? Würde man sich in Deutschland ein Farmteam in die zweite oder gar erste Liga hochrüsten, wären Widerstände oder gar Interessenskonflikte viel größer.

  • Ich bin ja bei dir, wollte nur interessenhalber nachgucken, weil ich auch im Kopf hatte, das sich zwischen den 3 bei uns nicht so viel unterscheidet.


    Das Problem ist aber immer da, ich habe lange Jahre Basketball gespielt und glaub mir das ist nicht lustig, wenn du um den Aufstieg spielst und in Göttingen bzw. Braunschweig es um den Abstieg aus der Regio geht und auf einmal laufen da BBL Borderliner auf mit auf dem Parkett. Manchmal acuh ganz gut, insbesondere wenn die wenig Bock haben, aber grundsätzlich ist das dann blöd, weil die 10 Spiele vorher haben die nicht gespielt. Meiner Mannschaft habe ich abgeschworen beim BB (also meinem Heimteam), weil die mit den Baskets zusammen gearbeitet haben und deren ProB Spieler zum Teil bei uns mit aufliefen (Doppellizenler). Resultat zwischen den 1. besiegen und gegen den letzten klar verlieren war alles drin, innerhalb der Regeln alles in Ordnung, aber schön ist das für die Gegner nicht und ehrlich gesagt als Zuschauer auch nicht, wenn man hinkommt in der Halle..


    Natürlich müssen unsere Jungs ihre Spiele kriegen und wenn das oben nicht möglich ist, dann halt in der 2. Mannschaft. Aber verstehen kann ich andere da auch, wenn die das nicht so toll finden.

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  • Ich bin ja bei dir, wollte nur interessenhalber nachgucken, weil ich auch im Kopf hatte, das sich zwischen den 3 bei uns nicht so viel unterscheidet.


    Das Problem ist aber immer da, ich habe lange Jahre Basketball gespielt und glaub mir das ist nicht lustig, wenn du um den Aufstieg spielst und in Göttingen bzw. Braunschweig es um den Abstieg aus der Regio geht und auf einmal laufen da BBL Borderliner auf mit auf dem Parkett. Manchmal acuh ganz gut, insbesondere wenn die wenig Bock haben, aber grundsätzlich ist das dann blöd, weil die 10 Spiele vorher haben die nicht gespielt. Meiner Mannschaft habe ich abgeschworen beim BB (also meinem Heimteam), weil die mit den Baskets zusammen gearbeitet haben und deren ProB Spieler zum Teil bei uns mit aufliefen (Doppellizenler). Resultat zwischen den 1. besiegen und gegen den letzten klar verlieren war alles drin, innerhalb der Regeln alles in Ordnung, aber schön ist das für die Gegner nicht und ehrlich gesagt als Zuschauer auch nicht, wenn man hinkommt in der Halle..


    Natürlich müssen unsere Jungs ihre Spiele kriegen und wenn das oben nicht möglich ist, dann halt in der 2. Mannschaft. Aber verstehen kann ich andere da auch, wenn die das nicht so toll finden.

    Genau das ist das Problem. Nicht umsonst sind ja in den entsprechenden Ligen die Zweitvertretungen so "beliebt". Ein zweiter "Knackpunkt " sind die Fans - denn auch da ist die "Fanunterstützung" gerade bei Auswärtsspielen auch eher überschaubar. Eine 1. Mannschaft bringt eben fast immer mehr Fans mit, als eine 2.

    Und wenn es dann blöd läuft, gnau wie von dir beschrieben, dann stimmt das Ergebnis und die Kasse nicht. Und wenn man dann in einer Liga 6 von diesen Mannschaften drin hat, findet man es halt nicht mehr lustig.

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  • Nein!!! Es ging darum, ob es Wettbewerbsverzerrung für Amateurmannschaften ist, wenn sie gegen "aufgepeppte" 2. Mannschaften von Erst- oder Zweitligisten antreten müssen,

    Nur ein konkretes Beispiel: S04 ( nur die, die auch regelmäßig 1. Mannschaft spielen)- Schubert, Kabak, Carls, Kenny, McKenny, Serdar, Harit, Matondo, Kutucu.

    Richtig-


    und Teams wie u.a. RWE, Aachen fühlen sich dann zu Recht veräppelt


    und zu unseren Amas zu kommen


    den Hallenser dürften den 3 Punkte auch nachtrauern die gegen unsere "verstärkte Amas " daheim verloren haben um nur ein Beispiel zu nennen.

  • Und wenn die regelmäßig spielen, ist es ja keine Wettbewerbsverzerrung mehr, gerade wenn sie derart viele Spielberechtigte haben, sollte doch die Anzahl der Profis relativ konstant sein. Aber wie dem auch sei: Wolfsburg und Hertha sind die beiden einzigen zweiten Mannschaften, die derzeit um den ersten und damit Aufstiegsplatz mitspielen in ihren Regionalligen. Weit mehr spielen aller Voraussicht nach gegen den Abstieg, bzw. sieht es im Moment so aus. Wenn da dann zum Saison-Ende hin die Reservisten von den Profis vermehrt eingesetzt werden, gerade dann, wenn man die drei Ü23-Plätze mit Stammkräften aus der ersten Mannschaft bekleidet (also 1200 und mehr Minuten Bundesliga), wäre dies absolut zu verurteilen. Ansonsten bin ich schon der Ansicht, dass eigentlich mehr zweite Mannschaften in Liga 3 gehören, nicht nur eine. Angesichts der Beschränkungen sind sie genug gehandicapt, was man ja nicht zuletzt daran erkennt, dass nur wir es nach Jahren mit Ach und Krach wieder in die höchstmögliche Spielklasse geschafft haben.