Corona - Allgemeiner Thread

    Quote from bayernimherz

    Keine Argumente, deshalb verbuche ich Deinen Post unter Spam.


    Mir egal, worunter du das verbuchst, du schreibst:


    Quote from bayernimherz

    Angenommen unter 100.000 Getesteten wären 10% Infizierte, also 1000.


    Der Test hätte eine Sensitivität von 99,8% (Wahrscheinlichkeit, mit der ein Infizierter auch als solcher erkannt wird) und eine Spezifität von ebenfalls 99,8% (Wahrscheinlichkeit mit der ein Nichtinfizierter auch als solcher erkannt wird).


    99.000 Nichtinfizierte x 0,002 = 198 Falschpositive


    1000 Infizierte x 0,002 = 2 Falschnegative.


    Zunächst:


    Zehn Prozent Infizierte von 100.000 Getesteten sind nicht 1000, wie du schreibst, sondern 10.000.


    Da hättest du dich also schon mal um den Faktor zehn verrechnet. :P


    Das ist aber gar nicht der springende Punkt:


    Viel wichtiger ist, dass die versprochen hohe Sensitivität nur ein fiktiver, unter Laborbedingungen erzeugter Wert ist, den die Hersteller auf Grundlage ganz weniger Proben veröffentlicht haben. In der Praxis scheitert es bereits an der Qualität der Probe. An der richtigen Entnahme scheitern bekanntlich im Alltag sogar Ärzte. Dies geht zu Lasten der Sensitivität, da solche Proben zu einem Negativ-Ergebnis führen. Selbst wenn du unter Realbedingungen so auf eine - illusorische - Quote von 90 Prozent kämst, blieben also zirka 1000 tatsächlich Infizierte unentdeckt. Dagegen spielen deine 198 fälschlich positiv Getesteten- bei korrekter Rechnung wären es wohl nur 180 - also schon mal keine Rolle. Oder anders gesagt: auf einen falsch positiv untersuchten kämen mindestens fünf falsch negativ untersuchte Probanten.


    Und womöglich noch wichtiger: Das RKI veröffentlicht ausschließlich labordiagnostisch bestätigte Fälle. Und bei Einhaltung der entsprechenden Standards geht die Spezifität dabei gegen 100 Prozent.



    Oder noch kürzer auf den Punkt gebracht:


    Milchmädchenrechnung.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Kahn abberufen werden muss.


    Bis auf den Hinweis auf meinen Zahlenfehler (der nichts an der Aussage des Beispiels ändert) lässt sich Deine Aussage (falsch negative Ergebnisse überwiegen in der Praxis) mit Quellen nicht bestätigen, wenn Du doch eine Quelle hierzu gefunden haben solltest, dann posten Sie bitte.


    tagesschau.de sagt genau das Gegenteil, nämlich dass die Zahl der Fehldiagnosen bei Gesunden deutlich überwiegt, womit mein Beispiel gestützt würde:


    "Die nun real erhältlichen Tests rühmen sich tatsächlich einer hohen Genauigkeit. So gibt Bencars Diagnostics für sein ELISA-Kit eine Sensitivität von 98,4 Prozent und eine Spezifität von 99,8 Prozent an. Doch auch hier zeigt sich: Während der Anteil der nicht erkannten Virusträger mit wachsender Infektionsrate nur sehr leicht ansteigt, ist die Zahl der Fehldiagnosen bei Gesunden bei einer einer niedrigen Prävalenz immer noch relativ hoch.


    Bei einer Infektionsrate von einem Prozent wäre die gemeldete Infiziertenzahl um fast zwölf Prozent zu hoch, liegt sie bei zwei Prozent, wären es noch gut acht Prozent."

    "Es zählt das, was bayernimherz sagt." (steveaustin10)

    fan11885 schrieb:

    "Viel wichtiger ist, dass die versprochen hohe Sensitivität nur ein fiktiver, unter Laborbedingungen erzeugter Wert ist, den die Hersteller auf Grundlage ganz weniger Proben veröffentlicht haben. In der Praxis scheitert es bereits an der Qualität der Probe. An der richtigen Entnahme scheitern bekanntlich im Alltag sogar Ärzte. Dies geht zu Lasten der Sensitivität, da solche Proben zu einem Negativ-Ergebnis führen."

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    Wäre interessant. Quelle bitte!

    "Es zählt das, was bayernimherz sagt." (steveaustin10)

    Mein intuitiv erstelltes Beispiel erweist sich als richtig:


    "Sars-CoV-2-Prävalenz 3 % (z. B. Hausarztpraxis): Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49. Der positive Vorhersagewert errechnet sich als Quotient aus der Zahl der richtig positiv Getesteten (21) und der Summe aller Personen mit positivem Testergebnis (21 + 49 = 70). Er ist mit 0,30 erschreckend gering – 70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet."


    https://www.aerzteblatt.de/arc…se-richtig-interpretieren


    Wie ich es als medizinischer Laie bereits mit meinem Beispiel selbst herleiten konnte:


    Bei geringer Prävalenz (Anteil der Infizierten an den Getesteten), übersteigen die falsch positiv Getesteten die falsch negativ Getesteten dramatisch.


    Und wir haben in Deutschland eine extrem geringe Prävalenz!


    Die Milchmädchenrechnung ist damit nachweislich vom Tisch fan11885

    "Es zählt das, was bayernimherz sagt." (steveaustin10)

    Kleines OT Corona Bonmont am Rende.

    Gestern gab es einen Bericht über Tönnies und Werkverträge.


    In Dänemark gibt es keine Werkverträge und der Tariflohn in der Fleischindustrie beträgt €27.-

    Tönnies hat 2 Schlachthöfe in Dänemark, keine Werkverträge und zahlt ohne murren 27€ die Stunde.


    Wie viel Geld gute Kontakte zur dt. Politik doch sparen kann.

    Maas dämpfte zugleich Erwartungen an eine rasche Aufhebung weiterer Reisewarnungen. „In vielen Ländern läuft gerade eine zweite Welle an – schon deshalb können wir uns mit der Reisewarnung keine Experimente erlauben“, sagte er. Entscheidend sei „allein die Sicherheit der Reisenden“. Wegen illegaler Partys am „Ballermann“ hatte Mallorca die Zwangsschließung aller Lokale der vor allem von deutschen Touristen gern besuchten „Bier-“ und „Schinkenstraße“ beschlossen.


    https://www.welt.de/vermischte…rona-Beschraenkungen.html


    Ich verstehe jeden, den das Fehlen einer Perspektive und vor allem das Fehlen jeder Aussicht auf eine Perspektive mürbe macht.

    Dafür will die Angie und der Markus dann einfach Mal ganze Landkreise einsperren, wenn in ner Massenunterkunft mal wieder ein kleiner Ausbruch kommt.


    Bin ich der einzige, der langsam das Gefühl hat, das bei Politikern der Virus langsam das Hirn angreift?

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    Quote from Rodeo_Baierlorzer

    Maas dämpfte zugleich Erwartungen an eine rasche Aufhebung weiterer Reisewarnungen. „In vielen Ländern läuft gerade eine zweite Welle an – schon deshalb können wir uns mit der Reisewarnung keine Experimente erlauben“

    Ach, die zweite Welle läuft schon? Wäre mir jetzt nicht aufgefallen. Den Infektionszahlen übrigens auch nicht.


    Oder ist das mal wieder eine "Sprache schafft Realität"- Übung unserer Fakenews-Bekämpfer?

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    Was mich zur Weißglut treibt:

    Nicht einmal in Krankenhäusern, Arztpraxen, Schulen und Kindergärten gibt es einheitliche Richtlinien, wann wer getestet oder in Quarantäne geschickt wird.


    Letzte Woche: Mit vier anderen Menschen im Krankenhaus auf eine ambulante OP im Krankenhaus gewartet. Also insgesamt 6 Leute im Wartezimmer. Vier davon mussten zwei Tage vorher einen Test machen und dann bis zum OP-Termin Quarantäne.

    Im Krankenhaus gilt natürlich Maskenpflicht. Außer, die Schwester weiß selbst nichts davon...


    Das Mädel, mit dem meine Tochter immer zur Schule läuft, hat am Dienstag Halsschmerzen, Husten und Fieber bekommen. Sie wurde direkt getestet, Ergebnis soll heute kommen.

    Überraschenderweise wohnt eine Achtjährige nicht allein, sondern mit ihrer Familie zusammen. Die wurde aber nicht getestet: Beide Eltern sind Lehrer, die kleine Schwester ist im Kiga. Von Quarantäne war auch keine Rede.

    Im Umfeld eines Kollegen gab es ebenfalls einen Verdacht. Zuständig ist das gleiche Gesundheitsamt. Da kamen am Samstag im Vollschutz die Mitarbeiter des Gesundheitsamtes und haben den kompletten Block mit sechs Wohneinheiten durchgetestet, am Montag wurden die Klassen und Kigagruppen der Kinder zum Test geschickt.

    Hä?


    Man möge mir schlüssig erklären, warum man es in sechs Monaten (!) Corona in Deutschland nicht schafft, verbindliche Richtlinien für so etwas zu erstellen und umzusetzen. Wir entwickeln Apps, hauen Milliarden auf den Kopf, vernichten Zigtausend Arbeitsplätze und Existenzen, streiten uns um Masken und Testkosten - aber kriegen es nicht gebacken, in diesen relevanten Bereichen einfach mal Klarheit zu schaffen?

    So schwer kann das doch nicht sein. Kontaktpersonen definieren, festlegen, wer wann getestet wird und unter welchen Umständen man in Quarantäne muss.

    Bisher herrscht da reine Willkür.

    Quote from granti

    Ach, die zweite Welle läuft schon?

    Ja, du musst sie nur entsprechend definieren.


    Irgendwie hatten selbst die schweren Ausbrüche in Gütersloh und Umgebung mit den "vielen Toten", die man ganz offiziell in der Politik erwartete, jetzt keine echten Auswirkungen auf irgendeine Zahl, außer halt temporär auf die Neuinfektionen in den Kreisen.


    Mich macht der Scheiß echt wahnsinnig...und wenn du dann einfach nur mit den nackten Zahlen argumentierst, bist du direkt ein Corona-Leugner. :thumbsup:

    Maas spricht aber in dem zitierten Teil von anderen Ländern, nicht von Deutschland. Ich denke er spielt da insbesondere auf Israel, Teile Asiens und Länder auf dem Balkan an.

    Dass man sich diese Willkür erlaubt und sie auch kaum zum Thema gemacht wird, zeigt mir einmal mehr, dass es eben eigentlich auch egal ist, was ich mache oder nicht mache. Das Virus ist halt da, wird auch bleiben. Wir könnten dann auch einfach mal weiterleben.

    "Eines Tages werden wir alle sterben, Snoopy."

    "Stimmt. Aber an allen anderen Tagen nicht."



    Quote from oberhesse

    Dafür will die Angie und der Markus dann einfach Mal ganze Landkreise einsperren, wenn in ner Massenunterkunft mal wieder ein kleiner Ausbruch kommt.


    Bin ich der einzige, der langsam das Gefühl hat, das bei Politikern der Virus langsam das Hirn angreift?

    Ist es das Hirn oder nicht viel mehr der Missbrauch des Virus für eigene Zwecke?

    "Eines Tages werden wir alle sterben, Snoopy."

    "Stimmt. Aber an allen anderen Tagen nicht."



    Quote from andy100690153

    Maas spricht aber in dem zitierten Teil von anderen Ländern, nicht von Deutschland. Ich denke er spielt da insbesondere auf Israel, Teile Asiens und Länder auf dem Balkan an.

    Dass es Länder gibt, in denen die Infektionszahlen steigen oder zumindest sehr hoch sind ist ja unstrittig. Nur hat das nichts mit einer "zweiten Welle" zu tun.


    Von einem hauptberuflichen Schwätzer sollte man schon erwarten können, dass er Begriffe richtig zu Nutzen weiss (der Kerl ist immerhin Außenminister!). Tut er das nicht, liegt der Verdacht nahe, dass er die Leute manipulieren will. Wobei ich bei Maas auch die Erklärung "Dummheit" akzeptieren würde...

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    Quote from oberhesse

    Dafür will die Angie und der Markus dann einfach Mal ganze Landkreise einsperren, wenn in ner Massenunterkunft mal wieder ein kleiner Ausbruch kommt.


    Bin ich der einzige, der langsam das Gefühl hat, das bei Politikern der Virus langsam das Hirn angreift?

    ist schon klasse , die Politiker bekommen weiterhin ihr hohes Salär , haben keine Kurzarbeit und sind der Meinung dem kleinen Bürger vorschreiben zu müssen, was für diese gut ist ...

    Dein Denkfehler, nach dem du ja angeblich suchst, bayernimherz , liegt vor allem darin, dass du nicht sauber zwischen den unterschiedlichen Testverfahren trennst.


    Da sind zum einen jene, die eine AKUTE Infektion abklären. Hierfür wird die DNA auf spezifische Sequenzen hin untersucht. Bei fachgerechter Durchführung sind falsche Ergebnisse zu vernachlässigen. Das Risiko liegt eher auf der sensitiven Seite, da ja ein Abstrich erforderlich ist. Gerade bei Kindern oder Menschen wir mir mit ausgeprägtem Würgreflex ist das eine echte Herausforderung. Mangelt es hier an Akribie, bekommst du auch keinen positiven Befund. Diese Tests finden derzeit vor allem bei Patienten statt, deren Symptomatik auf eine Covid-Infektion hindeutet. Ganz nebenbei hast du es dadurch natürlich mit einer dramatisch höhereren Prävalenz zu tun, die bei diesem Verfahren aber eh nicht die große Rolle spielt. Denn WENN sich die Merkmale des Virus isolieren lassen, der Befund also positiv ist, hast du eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch Corona. Fehlerquellen liegen hier eher im menschlichen oder wirtschaftlichen Bereich.


    Und dann gibt es die Tests, die zeigen sollen, ob du Antikörper gebildet hast. Dieses Tests dienen der individuellen Abklärung, ob du mutmaßlich safe bist. Außerdem der Feststellung von Herdenimmunität sowie zur Klärung statistischer Fragen. Sie dienen NICHT der Abklärung einer AKUTEN Infektion. Nachteil dieses Verfahrens ist die mangelnde Spezifität als Folge des Umstands, dass die Gefahr der Verwechslung mit anderen Antikörpern besteht. Einige Hersteller behaupten zwar, eine Spezifität von 99,8 Prozent zu erreichen. Aber erstens muss dies erst noch unabhängig bestätigt werden. Und zweitens ergeben auch 0,2 Prozent bei niedriger Prävalenz schnell verdammt viele Menschen, die falsch positiv sind.


    Der Punkt ist, dass das RKI nur die Zahlen jener Patienten veröffentlicht, die eine nach dem ersten Verfahren bestätigte Infektion aufweisen. Und selbst diese werden durch das RKI auf Grundlage eigener Forschung noch validiert, um typische Fehlerquellen herauszufiltern.


    Nachzulesen auf den Seiten des RKI u.a. hier:


    https://www.rki.de/DE/Content/…html#doc13490982bodyText7


    Selbstredend bilden auch die vom RKI veröffentlichten Zahlen nicht die Wahrheit ab, die ja keiner kennt. Aber es besteht eben nicht der von dir erdachte rechnerische Automatismus, der bei niedriger Prävalenz quasi automatisch hohe Zahlen produziert. Das ist eine - Milchmädchenrechnung.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Kahn abberufen werden muss.

    Quote from eddiedean

    Man möge mir schlüssig erklären, warum man es in sechs Monaten (!) Corona in Deutschland nicht schafft, verbindliche Richtlinien für so etwas zu erstellen und umzusetzen. Wir entwickeln Apps, hauen Milliarden auf den Kopf, vernichten Zigtausend Arbeitsplätze und Existenzen, streiten uns um Masken und Testkosten - aber kriegen es nicht gebacken, in diesen relevanten Bereichen einfach mal Klarheit zu schaffen?

    So schwer kann das doch nicht sein. Kontaktpersonen definieren, festlegen, wer wann getestet wird und unter welchen Umständen man in Quarantäne muss.

    Bisher herrscht da reine Willkür.

    Weil die Arbeitsplätze und Existenzen derer, die sich genau damit beschäftigen, nicht gefährdet sind. Selbes gilt ja auch für die Politiker. Wie im von "Weltenbummler" verlinkten Artikel treffend beschrieben ist, vernichten die Maßnahmen mehr Leben, als das Virus. Das ist eigentlich nicht hinnehmbar!