Dafür will die Angie und der Markus dann einfach Mal ganze Landkreise einsperren, wenn in ner Massenunterkunft mal wieder ein kleiner Ausbruch kommt.
Bin ich der einzige, der langsam das Gefühl hat, das bei Politikern der Virus langsam das Hirn angreift?
Langsam?
Mit welcher Handhabe sollte denn so ein "Ausreise-Verbot" durchgehen?
Firewall?
Display MoreDein Denkfehler, nach dem du ja angeblich suchst, bayernimherz , liegt vor allem darin, dass du nicht sauber zwischen den unterschiedlichen Testverfahren trennst.
Da sind zum einen jene, die eine AKUTE Infektion abklären. Hierfür wird die DNA auf spezifische Sequenzen hin untersucht. Bei fachgerechter Durchführung sind falsche Ergebnisse zu vernachlässigen. Das Risiko liegt eher auf der sensitiven Seite, da ja ein Abstrich erforderlich ist. Gerade bei Kindern oder Menschen wir mir mit ausgeprägtem Würgreflex ist das eine echte Herausforderung. Mangelt es hier an Akribie, bekommst du auch keinen positiven Befund. Diese Tests finden derzeit vor allem bei Patienten statt, deren Symptomatik auf eine Covid-Infektion hindeutet. Ganz nebenbei hast du es dadurch natürlich mit einer dramatisch höhereren Prävalenz zu tun, die bei diesem Verfahren aber eh nicht die große Rolle spielt. Denn WENN sich die Merkmale des Virus isolieren lassen, der Befund also positiv ist, hast du eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch Corona. Fehlerquellen liegen hier eher im menschlichen oder wirtschaftlichen Bereich.
Und dann gibt es die Tests, die zeigen sollen, ob du Antikörper gebildet hast. Dieses Tests dienen der individuellen Abklärung, ob du mutmaßlich safe bist. Außerdem der Feststellung von Herdenimmunität sowie zur Klärung statistischer Fragen. Sie dienen NICHT der Abklärung einer AKUTEN Infektion. Nachteil dieses Verfahrens ist die mangelnde Spezifität als Folge des Umstands, dass die Gefahr der Verwechslung mit anderen Antikörpern besteht. Einige Hersteller behaupten zwar, eine Spezifität von 99,8 Prozent zu erreichen. Aber erstens muss dies erst noch unabhängig bestätigt werden. Und zweitens ergeben auch 0,2 Prozent bei niedriger Prävalenz schnell verdammt viele Menschen, die falsch positiv sind.
Der Punkt ist, dass das RKI nur die Zahlen jener Patienten veröffentlicht, die eine nach dem ersten Verfahren bestätigte Infektion aufweisen. Und selbst diese werden durch das RKI auf Grundlage eigener Forschung noch validiert, um typische Fehlerquellen herauszufiltern.
Nachzulesen auf den Seiten des RKI u.a. hier:
https://www.rki.de/DE/Content/…html#doc13490982bodyText7
Selbstredend bilden auch die vom RKI veröffentlichten Zahlen nicht die Wahrheit ab, die ja keiner kennt. Aber es besteht eben nicht der von dir erdachte rechnerische Automatismus, der bei niedriger Prävalenz quasi automatisch hohe Zahlen produziert. Das ist eine - Milchmädchenrechnung.
Zuerst einmal -- ganz ohne Polemik -- Danke für Deine Ausführungen, da waren einige Anhaltspunkte dabei, anhand derer ich die Stichaltigkeit des von mir Geschriebenen gegenprüfen konnte.
Nur: Du triffst den Kern überhaupt nicht.
"Überraschend" 
Denn mein zuletzt angeführtes Beispiel von aerzteblatt.de bezog sich bereits auf einen Test mit einer Sensitivität von nur 70%.
Diese 70% sind der unterste Bereich bei den PCR Tests:
"Ein systematischer Review, der 957 negativ getestete Personen durch einen wiederholten Abstrich überprüfte, fand in den 5 Einzelstudien eine Rate initial falsch-negativer Ergebnisse zwischen 2 % und 29 %. Das entspricht einer „effektiven“ Sensitivität der Tests zwischen 71 % und 98 % (4). Bei dieser niedrigen Sensitivität und moderaten Spezifität habe ein positiver PCR-Test auf SARS-CoV-2 mehr Gewicht als ein negatives Resultat, betonen die Autoren im BMJ. Umgekehrt solle man sich bei einem Patienten mit verdächtigen Symptomen niemals auf ein einziges negatives Testergebnis verlassen"
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Und trotz der angenommenen niedrigen 70% Sensitivität ergibt das Beispiel bei niedriger Prävalenz eine 70%ige Wahrscheinlichkeit für einen falsch positiven PCR-Test.
Weiter sagte Spahn: „Wenn insgesamt das Infektionsgeschehen immer weiter runter geht und Sie gleichzeitig das Testen auf Millionen [Anmerkung von mir: 100.000 reichen bereits für einen dramatischen Effekt] ausweiten, dann haben Sie auf einmal viel mehr falsch Positive als tatsächlich Positive.“
Insgesamt zeigt sich, PCR-Tests auf SARS-CoV-2 sind in der Regel sehr genau. [...] Doch die geringe Fehlerquote reicht schon aus, um zum Problem zu werden. Je geringer die Vortestwahrscheinlichkeit in der Bevölkerung ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Tests korrekte Ergebnisse liefern. Das kann dazu führen, dass mehr Menschen falsch positiv getestet werden, als tatsächlich erkrankt sind. Das gilt insbesondere, wenn die Erkrankung immer seltener wird und gleichzeitig immer breiter getestet wird [Anmerkung von mir: und genau dies ist derzeit der Fall.]
https://correctiv.org/faktench…lschen-ergebnissen-kommen
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Es steht also sogar auf Seiten wie correktiv Schwarz auf Weiß:
Bei einer so verschwindend geringen Durchseuchung wie derzeit in D haben wir mehr falsch positive Ergebnisse als tatsächlich Infizierte. So kommen wir niemals in den zweistelligen Bereich, und das ist den Politikern natürlich bewusst, siehe die Aussage von Spahn.
Display MoreZuerst einmal -- ganz ohne Polemik -- Danke für Deine Ausführungen, da waren einige Anhaltspunkte dabei, anhand derer ich die Stichaltigkeit des von mir Geschriebenen gegenprüfen konnte.
Nur: Du triffst den Kern überhaupt nicht.
"Überraschend"
Denn mein zuletzt angeführtes Beispiel von aerzteblatt.de bezog sich bereits auf einen Test mit einer Sensitivität von nur 70%.
Diese 70% sind der unterste Bereich bei den PCR Tests:
"Ein systematischer Review, der 957 negativ getestete Personen durch einen wiederholten Abstrich überprüfte, fand in den 5 Einzelstudien eine Rate initial falsch-negativer Ergebnisse zwischen 2 % und 29 %. Das entspricht einer „effektiven“ Sensitivität der Tests zwischen 71 % und 98 % (4). Bei dieser niedrigen Sensitivität und moderaten Spezifität habe ein positiver PCR-Test auf SARS-CoV-2 mehr Gewicht als ein negatives Resultat, betonen die Autoren im BMJ. Umgekehrt solle man sich bei einem Patienten mit verdächtigen Symptomen niemals auf ein einziges negatives Testergebnis verlassen"
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Und trotz der angenommenen niedrigen 70% Sensitivität ergibt das Beispiel bei niedriger Prävalenz eine 70%ige Wahrscheinlichkeit für einen falsch positiven PCR-Test.
Es geht in dem Absatz um die SENSITIVITÄT. Also um die falsch-negativen Ergebnisse. Anders formuliert: Um tatsächlich Erkrankte, die NICHT erkannt werden. Und die sind unter Praxisbedingungen aus den von mir genannten Gründen kaum zu vermeiden. Stichwort: Abstrich.
Über die Spezifität verrät der Absatz, dass sie eben nicht "niedrig", sondern "moderat" sei. Oder wie es das RKI formuliert. Zu vernachlässigen.
Und eben deswegen kommen die Autoren in deinem Absatz zu dem Ergebnis, dass bei den qRT-PCR-Assays der positive Befund realistischer ist als der negative, weswegen sie bei negativem Befund ggf. empfehlen, ihn zu wiederholen: "Umgekehrt solle man sich bei einem Patienten mit verdächtigen Symptomen niemals auf ein einziges negatives Testergebnis verlassen"
Der gesamte Artikel, den ich übrigens ebenfalls einbezogen hatte, findet sich hier:
https://www.aerzteblatt.de/arc…se-richtig-interpretieren
Anders sieht es bei den Antikörper-Tests aus. Also jene, mit den von dir behaupteten Trefferquoten von 99,8 Prozent. Das sind jene in dem von dir auch schon erwähnten Tagesschau-Beitrag. Diese glänzen mit (angeblich) vergleichsweise hoher Sensitivität. Roche gibt hier gar 100 Prozent an. Sprich: Alle Infizierten einer getesteten Gruppe werden unabhängig von deren Prävalenz auch gefunden. Aber weisen im Vergleich zum direkten qRT-PCR eine niedrige Spezifität auf. Sprich: Vergleichsweise viele Gesunde werden falsch als positiv getestet.
Daher, du kannst es drehen und wenden, wie du willst, entsteht der von dir beschriebene Automatismus bei niedriger nur, wenn die Qualität - bei niedriger Prävalenz der getesteten Gruppe und hoher Testzahl - von Sensitivität und Spezifität annähend gleich oder jene der Sensitivität sogar besser ist (Roche).
Entsprechend ist die Aussage, dass millionenfache Test womöglich zu mehr falsch-Positiven als richtig Positiven führt, ja nicht grundsätzlich falsch. Falsch ist nur deine Eingangsthese, dass die veröffentlichten Zahlen, die Grundlage politischer Entscheidung sind, dies quasi automatisch widerspiegeln würden. Denn - die Seite hatte ich ja schon verlinkt - veröffentlicht nur bearbeitete Ergebnisse, die auf Grundlage lediglich der aktiven Tests erfolgt, bei denen die Sensitivität deutlich niedriger als die Spezifität ist, und zudem auf Prävalenz-Grundlage automatisiert validiert werden.
Die Zahl der Corona-Neuinfektionen in den USA hat einen weiteren Rekordwert erreicht: Binnen 24 Stunden wurden nach Angaben der Johns-Hopkins-Universität vom Donnerstagabend (Ortszeit) 68.428 neue Ansteckungsfälle registriert. Die Zahl der Corona-Toten sei um 974 auf 138.201 gestiegen. Erst am Mittwoch hatten die USA mit mehr als 67.600 Corona-Fällen einen Höchststand bei den täglich festgestellten Neuinfektionen verzeichnet.
Ob die das auch irgendwann in den griff bekommen?
Ob die das auch irgendwann in den griff bekommen?
Sicher bekommen sie das in den Griff. Irgendwann. Vorausgesetzt, sie halten sich an internationale Standards.
Die Frage ist, wie viele Menschen das bis dahin mit Gesundheit oder Leben bezahlen.
[...] veröffentlicht nur bearbeitete Ergebnisse, die auf Grundlage lediglich der aktiven Tests erfolgt, bei denen die Sensitivität deutlich niedriger als die Spezifität ist [...]
Du verfällst in alte Muster: Viel Text als Verschleierung einer gewissen Inhaltsleere, ohne im Kern verstanden zu haben, was ich geschrieben hatte.
Ich schreibe zum wiederholten Male:
Das Beispiel, das auch aerzteblatt.de vorrechnet, geht bereits von einer im Verhältnis zur Spezifität deutlich niedrigeren Sensitivität aus.
Zudem verweise ich nochmal auf Jens Spahn und Correctiv.
Deine Art, Fakten mit Banalem und für die Diskussion irrelevanten oder längst einbezogenen Hinweisen zerreden zu wollen, zieht bei mir nicht.
Daher, du kannst es drehen und wenden, wie du willst, entsteht der von dir beschriebene Automatismus bei niedriger nur, wenn die Qualität - bei niedriger Prävalenz der getesteten Gruppe und hoher Testzahl - von Sensitivität und Spezifität annähend gleich oder jene der Sensitivität sogar besser ist (Roche).
Hier erneut das Beispiel von aerzteblatt.de und das zugrunde gelegte Verhältnis von Spezifität und Sensitivität mit einer deutlich NIEDRIGEREN Sensitivität:
"Die Autoren im BMJ mutmaßen, das der RT-PCR-Test eine Sensitivität von 70 % und eine Spezifität von 95 % aufweist. Sars-CoV-2-Prävalenz 3 % (z. B. Hausarztpraxis): Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49. Der positive Vorhersagewert errechnet sich als Quotient aus der Zahl der richtig positiv Getesteten (21) und der Summe aller Personen mit positivem Testergebnis (21 + 49 = 70). Er ist mit 0,30 erschreckend gering – 70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet."
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Was los mit Dir? War schonmal bisserl schwerer, Dir nachzuweisen, dass Du (bewusst?) falsche Aussagen triffst.
Bezüglich Urlaub, ich bin eben ein spontaner Kerl. Wir fliegen jetzt doch noch in den Urlaub, denn seit gestern ist klar, dass man ohne Covid19-Test wieder aus Deutschland nach Island einreisen darf (vorher 14 Tage Quarantäne oder in Island einen Test machen, was mir zu unsicher war, falls ich doch positiv sein sollte). Vor Ort gibt es glaube ich noch Landesweit 8 Fälle, also da ist wirklich gar nichts los. Bin gespannt und freue mich jetzt auch riesig auf den Urlaub, einfach mal rauskommen. Danach bin ich auch noch in Dänemark, schön ruhig der Sommerurlaub.
Beschreibe ich deine Aluhut-Sauce mit einem Wort, wertest du es als Spam, mache ich mir die Mühe einer ausführlichen Antwort, wird's inhaltsleer.
Beachtenswert in dem Zusammenhang, dass die Frage der Folgen mangelnder Sensitivität und Spezifität - von fachlicher Seite - ausschließlich an den konkreten Folgen gemessen wird: schlechte Sensitivität = große Ansteckungsgefahr / schlechte Spezifität = große Gefahr unnötiger Quarantäne usw.
Lediglich die Verschwörungs-Szene sucht darin die Formel für ihre Wahrheit. Macht ja auch Sinn, denn wenn sich die Zahl der falsch Positiven mit den veröffentlichten Zahlen der Infizierten einigermaßen deckt, folgt daraus denklogisch, dass es eine Corona-Gefahr gar nicht gibt oder sie jedenfalls dramatisch überschätzt ist.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass sich "correctiv" dieser Frage überhaupt annehmen musste. In mindestens zwei Artikeln versucht es, entsprechende Behauptungen zu widerlegen. Dabei weist "correctiv" unter Hinweis auf das RKI ausdrücklich auf die Notwendigkeit hin, die ermittelten Werte auf Grundlage von Prävalenz, Test-Häufigkeit und -Genauigkeit zu interpretieren. Nur wer dies nicht tut, also eine Milchmädchenrechnung vornimmt, kommt zu einem Automatismus, der bei abnehmender Häufigkeit in der Bevölkerung zu einer Zunahme der Befunde führt.
Belassen wir es dabei?
Virologe Streeck: “Werden Coronavirus mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht mehr los”
"Der Begriff “Corona-Krise” könnte bald gänzlich der Phrase “Corona im Alltag” weichen, betrachtet man die Aussagen des Virologen Hendrik Streeck in einem aktuellen Interview der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ). Dort betont der Direktor des Instituts für Virologie an der Uniklinik Bonn mehrfach, dass wir einen Weg finden müssten, mit dem Virus zu leben und realisieren müssten, dass das Virus nicht mehr weggehen wird. Streeck appelliert an die Politik, pragmatisch an neue Ansätze heranzugehen."
Kann man diesen diffamierenden Ausdruck "Aluhut", der die freie Diskussion erheblich beschädigt, bitte einfach mal stecken lassen? Danke.
Bist Du Flat Earther?
Wenn ich mich äußere, ist das immer fundiert.
Angenommen unter 100.000 Getesteten wären 10% Infizierte, also 1000.
Angenommen unter 10 Bayern-Fans gibt es einen, der Thiagos drohenden Abgang goutiert, also zirka 84,37 Prozent: Muss man nur lange genug warten, bis sich der Verschwörungstheoretiker selbst demaskiert?
Nur wer dies nicht tut, also eine Milchmädchenrechnung vornimmt, kommt zu einem Automatismus, der bei abnehmender Häufigkeit in der Bevölkerung zu einer Zunahme der Befunde führt.
Belassen wir es dabei?
Du lässt natürlich in gewohnter Manier bewusst das Entscheidende und bereits ausführlich Erklärte weg:
"[...] zu einer Zunahme der falsch positiven Befunde in Relation zur Gesamtzhal der positiven Befunde"
Das ist ein so offensichtliches Gespame, dass Du über das WE mal über Dein Leben nachdenken solltest
Bist und bleibst ein schlechter Verlierer.
Angenommen unter 10 Bayern-Fans gibt es einen, der Thiagos drohenden Abgang goutiert, also zirka 84,37 Prozent: Muss man nur lange genug warten, bis sich der Verschwörungstheoretiker selbst demaskiert?
Da hast Du ja jetzt mal einen Liker gefunden, Glückwunsch.
Wenn Du damit ausdrücken möchtest, dass die detailierte Beschäftigung mit Testverfahren zu einem neuartigen Virus und eine kritische Grundhaltung den Maßnahmen gegenüber gleichzusetzen sind mit dem Glauben an eine flache Erde, dann amüsiert mich das
Schönes Weekend allerseits!
- Der Rechercheverbund von NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung erhebt schwere Vorwürfe gegen das Robert Koch-Institut (RKI) und die Weltgesundheitsorganisation (WHO).
- Danach hätte deren Zögern, was eine Masken-Empfehlung anbelangt, womöglich Menschenleben gefährdet oder gar gekostet.
- Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach sagte, er vermute, man hätte mit einer früheren Reaktion "in Deutschland Tote verhindern können".
https://www.rnd.de/gesundheit/…__twitter_impression=true
Alter....
Hat der Klabauterbach sich schon den Södermarkus vorgenommen? Da könnte man noch viel mehr argumentieren, wenn er seine Kommunalwahl nicht auf Teufel komm raus noch hätte durchziehen wollen, sondern eine Woche früher zu gemacht hätte, hätte man viele Tote in Bayern verhindern können.
Eine spannende Frage, die bayernimherz da aufgeworfen hat. Auf correctiv.org ist dazu alles gemütlich in einem Artikel nachzulesen, wenn man keine Lust hat, die etwas anstrengende Diskussion hier zu lesen.
Aber die Frage bleibt, wie mit dieser Problematik umgehen? Eigentlich sollte es für talentierte Statistiker doch ein Leichtes sein, eine Grenze von Positivgetesteten pro x Tests zu errechnen, bei deren Unterschreiten nicht mehr von 0 und einer ‚kleinen Anzahl‘ Fällen unterschieden werden kann. Wenn diese Grenze während eines bestimmten Zeitraums unterschritten wird, kann man auf drastische Massnahmen verzichten. Händewaschen, Abstand im öffentlichen Raum und Masken im ÖV würde ich beibehalten, da das Virus natürlich schon noch da ist.
Nach meinem Gefühl (das aber natürlich keinen besonderen Wert hat) sollte man bestimmte wenige Massnahmen (Masken im ÖV und Geschäften; Verbot von Veranstaltungen mit über 1000 Leuten; spezielle Regelungen für Clubs) bis Ende der nächsten Grippewelle im Winter bestehen lassen und dann aufheben, wenn es auch nach durch den Winter zu keiner zweiten Welle gekommen ist.
