7. Spieltag: Borussia Dortmund - FC BAYERN 2:3

  • Es ist schon abenteuerlich was einige hier so äußern und damit die Spielphilosophie Prinzipien und Taktik von Flick infrage stellen.

    Und damit die einmalige Erfolgsgeschichte des Trainers.


    Was kann Flick dafür wenn Tolisso beim ersten Tor pennt und nicht mit Guerreiro mitgeht und den Querpass verhindert.

    Was kann Flick dafür das Lucas genau wie vorher Süle pennt und Abseitsstellung aufhebt.


    Fehler gehören zum Fußball- wir erzwingen durch unser Spiel sehr viel mehr auf des Gegners Seite als wir normalerweise selbst machen.

  • Kovac und Ancelotti durften hier beide eine ganze Saison rumturnen und dazu noch den Saisonstart der folgenden Saison in den Satz setzen.


    Und manch einer will wirklich wieder zu dem Spielstil der beiden zurück, obwohl es eindrucksvoll in die Hose gegangen ist und jedes Spiel ein Gewürge war. Das disqualifiziert in der Tat für jede weitere Diskussion in die Richtung.

    Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Gegen die meisten Gegner funktioniert unser Spielstil ja auch perfekt, aber es gibt eben auch Gegner, gegen die man des Öfteren ins offene Messer läuft. Und da wäre ein gesunder Mittelweg von schwarz und weiß angebracht. Läufts gestern dumm und Haaland hätte einen Sahnetag erwischt, haut er uns 3-4 Dinger rein. Das hat jeder sehen können und das kann nicht unser Anspruch sein.

  • Es ist schon abenteuerlich was einige hier so äußern und damit die Spielphilosophie Prinzipien und Taktik von Flick infrage stellen.

    Und damit die einmalige Erfolgsgeschichte des Trainers.


    Was kann Flick dafür wenn Tolisso beim ersten Tor pennt und nicht mit Guerreiro mitgeht und den Querpass verhindert.

    Was kann Flick dafür das Lucas genau wie vorher Süle pennt und Abseitsstellung aufhebt.


    Fehler gehören zum Fußball- wir erzwingen durch unser Spiel sehr viel mehr auf des Gegners Seite als wir normalerweise selbst machen.

    Das Problem war nicht Tolisso beim ersten Tor, sondern die 3 Spieler, die zu Reus im 16er 3m Abstand gewährten und interessiert zuschauten, was der kleine Marco denn jetzt so anstellt. Bei seiner Chance kurz vor Schluß stand er genau so frei.

  • Ich bitte mal wieder um Erklärung:


    Die Linie ist kalibriert, aber wie wird der Moment der Ballabgabe festgelegt?


    Bei Haalands Tor wird bspw. das Bild angehalten, als der Fuß des Pass gebenden Spielers mit dem Ball noch ganz unten am Boden ist, die Bewegung des Fußes mit Ball läuft aber noch einige Zeit weiter, bevor der Ball den Fuß verlassen hat.

    Die Regel ,dass für die Abseitsbeurteilung " der Moment der Ballabgabe" herangezogen wird existiert nicht mehr, bzw wurde dahingehend geändert, dass , um beim VAR zu bleiben, für die Ziehung der kalibrierten Linie nun der Augenblick , in dem der Fuss den Ball berührt herangezogen wird..fragt sich nur, was das für einen Unterschied macht...angeblich scheinen diese Sekundenbruchteile den AbseitsZEITPUNKT, also "wann drücke ich den Knopf ? " für den VAR geringfügig zu vereinfachen...also, nicht wenn der Ball den Fuss verlässt, sondern wenn der Fuss den Ball berührt...dann wird die Linie gezogen...und da es Menschen sind , wird es auch dabei immer wieder zu Fehleinschätzungen kommen. Was m.E. viel schwerer wiegt, ist die Quasi Abschaffung der " Gleichen Höhe" seit es den VAR gibt. Hier sollte man irgendwie versuchen, eine Art von Ersatz zu schaffen...Toleranzgrenze z.B....Wenn beim Einfrieren des Bilds mit dem bloßen Auge keine Abseitsstellung zu erkennen ist...so wie beim ersten Lewa Tor gestern, dann sollte es zählen.

  • Das Problem war nicht Tolisso beim ersten Tor, sondern die 3 Spieler, die zu Reus im 16er 3m Abstand gewährten und interessiert zuschauten, was der kleine Marco denn jetzt so anstellt. Bei seiner Chance kurz vor Schluß stand er genau so frei.

    wenn wir uns gegen die Zecken tiefer stellen, kommen die deshalb nicht nur zu diesen beiden 100%igen Reus-Chancen sondern zu noch mehr.

    Du vergisst, dass ein Favre umgekehrt ja schon einen Delaney gestellt hat, weil er uns offensiver erwartet.

    Wenden wir die Kovac-Taktik an, stellt Favre Bellingham und der ist kreativer und setzt Sancho, Haaland Reus und Co. noch besser ein.

  • Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Gegen die meisten Gegner funktioniert unser Spielstil ja auch perfekt, aber es gibt eben auch Gegner, gegen die man des Öfteren ins offene Messer läuft. Und da wäre ein gesunder Mittelweg von schwarz und weiß angebracht. Läufts gestern dumm und Haaland hätte einen Sahnetag erwischt, haut er uns 3-4 Dinger rein. Das hat jeder sehen können und das kann nicht unser Anspruch sein.

    Ich empfehle nochmal den Beitrag von steveaustin10


    Hast du Spiele unter Kovac und Ancelotti gesehen? Und ich meine nicht die drei Minuten in der Sportschau. Das tiefe Stehen sorgte dafür, dass wir gegen Mannschaften wie Paderborn schwammen, Heidenheim uns die Bude vollhaute und wir in jedem(!) Spiel die volle Kapelle brauchten. Spiel für Spiel waren es Einzelaktionen, die uns drei Punkte sicherten, wenn überhaupt. Wir haben, bis auf Hernández, keinen Spieler für das tiefe Verteidigen. All unsere Verteidiger haben ihre Stärken im offensiven Verteidigen. Was nutzt also das Tiefstehen, wenn die Mannschaft es nicht kann und die Spieler dafür fehlen?


    Einzig die Balance fehlt im Moment. Diese Balance trägt einen Namen und spielte im Mittelfeld.

  • Das war gestern ein absolut verdienter Sieg mit einer guten Borussia, die auch eine Vielzahl von Chansen hatte.

    Wie ihr wisst, schaue ich die Spiele aus dem Ausland und switche hier zwischen englischem und skandinavischen TV. In beiden Sendungen wurde dem Schiedsrichtergespann eine sehr gute Leistung ausgestellt, ALLE Entscheidungen wurden als richtig bewertet.

    Hinsichtlich Kimmich wünscht man ihm, dass nichts schlimmeres passiert ist. Man sieht Kimmich als einen der beste Mittelfeldspieler weltweit und seine Spielweise und Aktionen werden mit sehr (!) grosser Bewunderung wahrgenommen.

  • Steher wir tiefer, kommen wir nicht zu den Chancen, da die Wege nun einmal länger sind. Gleichzeitig laden wir den Gegner, dann erst recht ein, da wir den Weg auch wieder zurückgehen müssen. Wir hatten 2 Trainer, die das nicht einsehen wollten. Wir brauchen nicht noch den dritten Beweis, dass wir so nicht spielen können.

    Flick entscheidet sich hier für den Schwerpunkt auf die Offensive, was letzte Saison hervorragend aufgeht und diese Saison auch noch immer, aber mit dem Problem der Balance, da wir nun einmal einen Key-Player im MF verloren haben, der Rhythmus bestimmen und Zweikämpfe gewinnen konnte.
    Aber wir sind mit der offensiven Ausrichtung noch immer erfolgreich und werden diese nicht aufgeben, um etwas zu spielen, was wir eben nicht können.

    Vor allem gab es doch auch gestern phasen in denen wir ziemlich passiv agiert haben und der BVB dann plötzlich wieder stärker wurde. Die beste Phase des Spiels von uns war ja gerade die nach der Halbzeit. Die 20 Minuten kam der BVB zu absolut gar nichts, weil wir da wieder ordentlich ins Pressing gegangen sind und die den Ball nur Blind nach vorne gekloppt haben.


    Manche verstehen halt irgendwie nicht welche gefahr man läuft wenn man sich einfach 10-20 Meter weiter hinten positioniert. Den Platz nutzen die Gegner dann halt auch aus. Wir lassen dem Gegner ja keinen meter im Zentrum weil wir so hoch stehen. Das macht es unfassbar schwer da Bälle in die Spitze zu bringen.

  • Ich empfehle nochmal den Beitrag von steveaustin10


    Hast du Spiele unter Kovac und Ancelotti gesehen? Und ich meine nicht die drei Minuten in der Sportschau. Das tiefe Stehen sorgte dafür, dass wir gegen Mannschaften wie Paderborn schwammen, Heidenheim uns die Bude vollhaute und wir in jedem(!) Spiel die volle Kapelle brauchten. Spiel für Spiel waren es Einzelaktionen, die uns drei Punkte sicherten, wenn überhaupt. Wir haben, bis auf Hernández, keinen Spieler für das tiefe Verteidigen. All unsere Verteidiger haben ihre Stärken im offensiven Verteidigen. Was nutzt also das Tiefstehen, wenn die Mannschaft es nicht kann und die Spieler dafür fehlen?


    Einzig die Balance fehlt im Moment. Diese Balance trägt einen Namen und spielte im Mittelfeld.

    Kampf gegen Windmühlen, wenn man eine andere Meinung nicht verstehen will. Niemand will den Spielstil von Ancelotti oder Kovac zurück. Es geht darum, dass gegen Gegner, die das Umschaltspiel perfekt beherrschen und wir dabei sehr hoch stehen, wir eben oft hinterher rennen müssen, weil sie uns blitzschnell mit einfachen Pässen in die Tiefe oder über die Abwehr ausspielen können. Natürlich fehlt da ein Thiago, aber dann muß man doch versuchen, dieses Fehlen zu kompensieren und nicht denken, dass es jetzt einfach so weiter läuft wie letzte Saison. Keiner sagt, dass wir tief stehen sollen, aber es könnte ja wenigstens mal einer zur Absicherung weiter hinten bleiben, außer Neuer....Man muß auch zugeben, dass wir nicht gerade wenig Glück haben. Moskau mit einem vernünftigen Stürmer hätte uns das ein oder andere Tor mehr eingeschenkt, Hoffenheim hat uns die Bude vollgehauen, Hertha ebenso und Haaland hatte gestern zum Glück die Kacke am Fuß, sonst hätte er uns ebenfalls ein paar reingeballert. Wie oft tauchte der relativ frei vor Neuer auf? 5-6 Mal?


    Und ja. Ich sehe jedes Spiel von uns, wenn es die Zeit zulässt (was meistens der Fall ist) .

  • Kampf gegen Windmühlen, wenn man eine andere Meinung nicht verstehen will. Niemand will den Spielstil von Ancelotti oder Kovac zurück. Es geht darum, dass gegen Gegner, die das Umschaltspiel perfekt beherrschen und wir dabei sehr hoch stehen, wir eben oft hinterher rennen müssen, weil sie uns blitzschnell mit einfachen Pässen in die Tiefe oder über die Abwehr ausspielen können. Natürlich fehlt da ein Thiago, aber dann muß man doch versuchen, dieses Fehlen zu kompensieren und nicht denken, dass es jetzt einfach so weiter läuft wie letzte Saison. Keiner sagt, dass wir tief stehen sollen, aber es könnte ja wenigstens mal einer zur Absicherung weiter hinten bleiben, außer Neuer....Man muß auch zugeben, dass wir nicht gerade wenig Glück haben. Moskau mit einem vernünftigen Stürmer hätte uns das ein oder andere Tor mehr eingeschenkt, Hoffenheim hat uns die Bude vollgehauen, Hertha ebenso und Haaland hatte gestern zum Glück die Kacke am Fuß, sonst hätte er uns ebenfalls ein paar reingeballert. Wie oft tauchte der relativ frei vor Neuer auf? 5-6 Mal?


    Und ja. Ich sehe jedes Spiel von uns, wenn es die Zeit zulässt (was meistens der Fall ist) .

    Es funktioniert halt so einfach nicht. Ihr müsst euch doch unser Pressing anschauen, dafür ist es essenziell das jeder auf gewisse Spieler druck ausübt. Positioniert sich einer weiter hinten entstehen da einfach lücken die wir eben unter Ancelotti und Kovac hatten.

  • Flick ändert seine Philosophie und Prinzipien nicht.

    Egal wie der Gegner heißt.

    Egal ob auf der Alm, beim BVB oder im CL Finale gegen PSG.

    Das das diskutiert wird ist schon ziemlich abenteuerlich nach all den Erfolgen.


    Das einige Spieler Fehler machen bzw man in einigen Phasen bei Ballbesitz das Spiel etwas beruhigen kann ist auch klar und Flick ist der erste der sachlich diese selbstkritisch benennt.

  • Es funktioniert halt so einfach nicht. Ihr müsst euch doch unser Pressing anschauen, dafür ist es essenziell das jeder auf gewisse Spieler druck ausübt. Positioniert sich einer weiter hinten entstehen da einfach lücken die wir eben unter Ancelotti und Kovac hatten.

    Es geht um das Verhalten bei Ballbesitz. Unser Problem ist ja nicht, dass der Gegner sich bis zur Chance durchkombiniert, sondern er durch das hohe verteidigen relativ einfach zu Chancen kommt, wenn wir in der Offensivbewegung den Ball verlieren. Das könnte man verhindern, wenn ein Alaba oder Boateng nicht 10 Meter in der generischen Hälfte stehen würden, sondern 10 Meter in der Eigenen.

  • Es geht um das Verhalten bei Ballbesitz. Unser Problem ist ja nicht, dass der Gegner sich bis zur Chance durchkombiniert, sondern er durch das hohe verteidigen relativ einfach zu Chancen kommt, wenn wir in der Offensivbewegung den Ball verlieren. Das könnte man verhindern, wenn ein Alaba oder Boateng nicht 10 Meter in der generischen Hälfte stehen würden, sondern 10 Meter in der Eigenen.

    Im Ballbesitz sollen die Jungs tiefer stehen? Du verstehst doch gar nicht, was du da schreibst und was die Konsequenz ist. Dadurch ist doch erst recht das Mittelfeld offen. Können unsere IV aktuell noch mit Stellungsspiel viel unterbinden oder sind direkt im Zweikampf, bewegt sich der gegnerische Stürmer beim Tieferstehen einfach im luftleeren Raum, bekommt dort ohne Druck den Ball und kann Tempo aufnehmen, ohne das wir überhaupt in den Zweikampf kommen. Der Stürmer kommt also mit vollem Tempo auf die Innenverteidigung zu, wobei unsere IV regelmäßig schlecht aussieht.


    Ich meine, so etwas vor nicht allzu langer Zeit bei uns gesehen zu haben... :|

  • Im Ballbesitz sollen die Jungs tiefer stehen? Du verstehst doch gar nicht, was du da schreibst und was die Konsequenz ist. Dadurch ist doch erst recht das Mittelfeld offen. Können unsere IV aktuell noch mit Stellungsspiel viel unterbinden oder sind direkt im Zweikampf, bewegt sich der gegnerische Stürmer beim Tieferstehen einfach im luftleeren Raum, bekommt dort ohne Druck den Ball und kann Tempo aufnehmen, ohne das wir überhaupt in den Zweikampf kommen. Der Stürmer kommt also mit vollem Tempo auf die Innenverteidigung zu, wobei unsere IV regelmäßig schlecht aussieht.


    Ich meine, so etwas vor nicht allzu langer Zeit bei uns gesehen zu haben... :|

    Nein. Du hast es immer noch nicht verstanden, was ich meine. Es sollen nicht ALLE tiefer stehen, sondern je nach dem einer oder zwei zur Absicherung etwas weiter zurück bleiben. Das aber auch nur gegen Gegner, die das Umschaltspiel sehr gut beherrschen. Es stellt sich halt die Frage, was einfacher zu verteidigen ist. Wenn man hinterher laufen muß oder wenn man den Gegner auf sich zu kommen sieht. Für das evtl. Loch im Mittelfeld sind die 6er Verantwortlich.

  • Nein. Du hast es immer noch nicht verstanden, was ich meine. Es sollen nicht ALLE tiefer stehen, sondern je nach dem einer oder zwei zur Absicherung etwas weiter zurück bleiben. Das aber auch nur gegen Gegner, die das Umschaltspiel sehr gut beherrschen. Es stellt sich halt die Frage, was einfacher zu verteidigen ist. Wenn man hinterher laufen muß oder wenn man den Gegner auf sich zu kommen sieht. Für das evtl. Loch im Mittelfeld sind die 6er Verantwortlich.

    das geht nicht im modernen Fußball. Man will den Raum klein halten. Man spielt heute nicht mehr über mehrere Drittel. Man muss kompakt angreifen, ansonsten hast du das Kovac-Pressing.

    Es ist nicht alles schwarz oder weiß, aber deine Idee orientiert sich schon stark an dem, was Kovac bei uns spielen lassen wollte.

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  • Nein. Du hast es immer noch nicht verstanden, was ich meine. Es sollen nicht ALLE tiefer stehen, sondern je nach dem einer oder zwei zur Absicherung etwas weiter zurück bleiben. Das aber auch nur gegen Gegner, die das Umschaltspiel sehr gut beherrschen. Es stellt sich halt die Frage, was einfacher zu verteidigen ist. Wenn man hinterher laufen muß oder wenn man den Gegner auf sich zu kommen sieht. Für das evtl. Loch im Mittelfeld sind die 6er Verantwortlich.

    Dadurch hast du dann riesen Räume, die unsere wenigen Defensivspieler nicht zulaufen können.

    So kann man spielen. Aber dann muss man auch sein Offensivspiel darauf auslegen. Dann darf eben der AV nie hinterlaufen und sich der 8er nie in den 16er begeben.

    Dann hat man hinten immer genug Leute um sowohl tiefe Absicherungen zu haben als auch Druck auf den Ball.

    Das allerdings wäre dann ein völlig anderes Spiel - mit ganz eigenen Problemen - als das, für was Flick steht und was auch sich der Stärken unserer Mannschaft bedient.


    Einfach nur ein Punkt: Diese von dir gewollte Herangehensweise führt zu deutlich mehr Flanken. Ich weiß nicht, ob ich Alaba und Boateng gerne ständig in Luftzweikämpfen sehen möchte. Du etwa?

    Give a man fire, he‘ll be warm for a day.

    Set a man on fire, he‘ll be warm for the rest of his life. - Rincewind

  • Es geht um das Verhalten bei Ballbesitz. Unser Problem ist ja nicht, dass der Gegner sich bis zur Chance durchkombiniert, sondern er durch das hohe verteidigen relativ einfach zu Chancen kommt, wenn wir in der Offensivbewegung den Ball verlieren. Das könnte man verhindern, wenn ein Alaba oder Boateng nicht 10 Meter in der generischen Hälfte stehen würden, sondern 10 Meter in der Eigenen.

    Hier hast du einen Denkfehler drin, denn gerade durch das hohe Verteidigen erschweren (oder wollen es) wir dem Gegner, selbst in die Offensive umzuschalten. Heißt, bieten wir hier mehr Räume, gibt es dem Gegner mehr Chancen. Das wird gerade dann noch heftiger, wenn sich ein Defensivspieler tiefer positioniert, weil dadurch weiterer Raum zwischen ihm und der nächsten "Reihe" entsteht, die zusätzlich beachtet werden muss. Damit passiert genau das Gegenteil davon, was du damit eigentlich vermeiden willst.


    Im Grunde ist es Recht simpel: Beschäftige ich den Gegner (tief) in seiner Hälfte, ist mein Weg zum Tor kurz, seiner aber sehr lang, was mir auch noch mit Möglichkeiten einräumt, in Laufduellen zu reagieren. Natürlich wird die Gefahr größer, dass im Falle des Falles ein Gegenspieler durch ist. Gleichzeitig reduziert man durch offensives Verteidigen aber auch die Wahrscheinlich, dass sowas eintritt. Also ein bewusst eingenommenes Risiko, weil der Mehrwert dieses deutlich überwiegt.

    Oh Well. Whatever. Nevermind.