Julian Nagelsmann

    Quote from denkerundlenker

    Wenn wir gegen Freiburg verlieren, brennt es hier lichterloh, da braucht man gar nicht diskutieren. Werden das tatsächlich 0 Punkte, gebe ich keine 3 Euro auf Nagelsmann.


    Aber: Gegen Freiburg werden wir gewinnen. Da bin ich absolut sicher. Für mich ist das Spiel gegen Augsburg ein größeres Problem. Da haben wir schon einmal verloren und da geht es um einen ganzen Wettbewerb.

    hoffentlich haben Streich und seine Jungs nichts dagegen, dass wir an ihnen in der Tabelle vorbei ziehen.

    Mal sehen, was sie heute anstellen.

    Das es mindestens eine signifikante Ergebniskrise ist, das sagen inzwischen ja auch die FCB Verantwortlichen sehr deutlich.


    Das es mehr ist, sagen sie (noch) nicht, aber darüber wird intern sicherlich sehr intensiv nachgedacht. Und sicherlich werden Salihamidzic und Neppe sich schon Alternativen überlegt haben, für den Fall der Fälle.


    Denn auch wenn man weiterhin zwangsläufig das große und ganze öffentlich ausblendet, werden irgendwann die Ergebnisse das Fass zum Überlaufen bringen.


    Man wird irgendwie versuchen sich ohne großen Rückstand in die WM Pause zu retten. Und hoffentlich wird man dann handeln.

    :thumbup:TT wäre der richtige Schachzug. Und zwar SOFORT.

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    Quote from eternal

    Van Gaal hatte ja auch nie so einen Kader, welcher dem Rest der Liga so extrem weit überlegen ist.


    Natürlich hätten wir heute mehr Punkte, wenn der aktuelle Fußball zumindest perspektivisch gut wäre.

    Das habe ich auch nicht bestritten. Mir ging es nur grundsätzlich darum, wie ich so eine Tabelle sehe.


    Wenn Nagelsman einen fußballerischen Kulturwandel vollziehen wollen würde, von dem jeder, der will, sehen könnte, dass wir da langfristig profitieren, würde ich eher mal ein Auge zudrücken, so wie bei van Gaal eben auch, mal völlig unabhängig vom Kader. Das passiert nicht und deshalb hat Nagelsmann Probleme. Die hätte er aber auch, wenn er eine Punkteschnitt von 2,29 hätte und sich knapp über Ancelotti und Kovac einreihen würde. Darum geht es mir.


    Zu sagen: Ach guck, selbst Kovac und Ancelotti hatten hier mehr Punkte als Nagelsmann, ist Polemik. Das mag faktisch irgendwo richtig sein, aber es führt zu nichts. Wir müssen nicht quantitativ denken, sondern qualitativ. Da liegt der Hase meterdick im Pfeffer.

    Reiner Weltverein, ma' sag'n!

    Tuchel ist also schwierig...LvG war auch ein "schwieriger Typ", hat unseren Verein aber fachlich um Lichtjahre nach vorne gebracht!

    (außerdem finde ich es fast schon amüsant bei der charakterlichen Ausprägung unserer Entscheidungsträger andere als "menschlich schwierig" zu bezeichnen...)

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    Quote from Gio

    Defensiv würde ich da klar widersprechen. Bis auf die eine Chance, die MN hält, haben wir nichts zugelassen in der ersten Hälfte. Die defensiven Probleme begannen erst mit den Umstellungen nach dem deLigt ausufall.

    Für mich war das auch defensiv schwach.

    Ja, es waren wieder nur die berüchtigten "theoretischen" Chancen, aber aus meiner Sicht lag unsere defensive Stabilität nicht an eigener taktischer Qualität, sondern an individueller (Upa) und vor allem fehlender bei Dortmund.

    Ein besserer Gegner nimmt uns da mE auseinander.

    Give a man fire, he‘ll be warm for a day.

    Set a man on fire, he‘ll be warm for the rest of his life. - Rincewind

    Quote from denkerundlenker

    Das habe ich auch nicht bestritten. Mir ging es nur grundsätzlich darum, wie ich so eine Tabelle sehe.


    Wenn Nagelsman einen fußballerischen Kulturwandel vollziehen wollen würde, von dem jeder, der will, sehen könnte, dass wir da langfristig profitieren, würde ich eher mal ein Auge zudrücken, so wie bei van Gaal eben auch, mal völlig unabhängig vom Kader. Das passiert nicht und deshalb hat Nagelsmann Probleme. Die hätte er aber auch, wenn er eine Punkteschnitt von 2,29 hätte und sich knapp über Ancelotti und Kovac einreihen würde. Darum geht es mir.


    Zu sagen: Ach guck, selbst Kovac und Ancelotti hatten hier mehr Punkte als Nagelsmann, ist Polemik. Das mag faktisch irgendwo richtig sein, aber es führt zu nichts. Wir müssen nicht quantitativ denken, sondern qualitativ. Da liegt der Hase meterdick im Pfeffer.

    Nunja, aber haben wir und CA oder NK wirklich schlechter Fußball gespielt?

    Einen Plan kann ich bei JN nicht erkennen, noch nicht einmal einen schlechten.

    Selbst bei NK konnte ich eher einen Plan erkennen, auch wenn der nur unter schlag lang Bruder bestand.

    Auf gehts ihr roten

    Quote from jarlaxle2002

    Für mich war das auch defensiv schwach.

    Ja, es waren wieder nur die berüchtigten "theoretischen" Chancen, aber aus meiner Sicht lag unsere defensive Stabilität nicht an eigener taktischer Qualität, sondern an individueller (Upa) und vor allem fehlender bei Dortmund.

    Ein besserer Gegner nimmt uns da mE auseinander.

    Ich glaube "fehlende Stabilität" ist die Überschrift für die aktuelle Situation..

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    Quote from schubuwe

    Nunja, aber haben wir und CA oder NK wirklich schlechter Fußball gespielt?

    Einen Plan kann ich bei JN nicht erkennen, noch nicht einmal einen schlechten.

    Selbst bei NK konnte ich eher einen Plan erkennen, auch wenn der nur unter schlag lang Bruder bestand.

    Nein, haben wir nicht. Habe ich hier auch mehfach geschrieben. Aber darum geht es mir nicht.


    Man kann nicht zwei Sachverhalte miteinander vergleichen, die unter verschiedenne Vorzeichen stattfinden. WIe hätte Kovac ohne Lewandowski gepunktet? Weiß keiner, also ist diese Tabelle, um die es ursprünglich geht, nichts anderes als dummes Zeug.


    Dabei geht es mir auch nicht darum, Nagelsmann zu verteidigen. Den habe ich oft genug kritisiert. Aber man muss schon ein bisschen sachlich bleiben.

    Reiner Weltverein, ma' sag'n!

    Quote from gra055

    Tuchel ist also schwierig...LvG war auch ein "schwieriger Typ", hat unseren Verein aber fachlich um Lichtjahre nach vorne gebracht!

    (außerdem finde ich es fast schon amüsant bei der charakterlichen Ausprägung unserer Entscheidungsträger andere als "menschlich schwierig" zu bezeichnen...)

    Ich kenne ihn nicht persönlich, aber es ist doch mittlerweile bekannt, dass er wohl eine schwierige Person ist. Unsere Oberen sind aber auch keine Kinder von Traurigkeit, das stimmt.


    Ich habe aber absolut nichts gegen Tuchel geschrieben, obwohl ich der Meinung bin dass er hier keine Ära prägen würde. Soll er und muss er auch nicht, haben auch nur die wenigsten geschafft.


    Ich wollte einfach nur ausdrücken, dass mir selbst das momentan absolut egal ist und ich lieber für 2 Saisons einen schwierigen Trainer mit Fussballsachverstand habe, als einen coolen, hippen und sturen Nagelsmann.

    Quote from denkerundlenker

    Das habe ich auch nicht bestritten. Mir ging es nur grundsätzlich darum, wie ich so eine Tabelle sehe.


    Wenn Nagelsman einen fußballerischen Kulturwandel vollziehen wollen würde, von dem jeder, der will, sehen könnte, dass wir da langfristig profitieren, würde ich eher mal ein Auge zudrücken, so wie bei van Gaal eben auch, mal völlig unabhängig vom Kader. Das passiert nicht und deshalb hat Nagelsmann Probleme. Die hätte er aber auch, wenn er eine Punkteschnitt von 2,29 hätte und sich knapp über Ancelotti und Kovac einreihen würde. Darum geht es mir.


    Zu sagen: Ach guck, selbst Kovac und Ancelotti hatten hier mehr Punkte als Nagelsmann, ist Polemik. Das mag faktisch irgendwo richtig sein, aber es führt zu nichts. Wir müssen nicht quantitativ denken, sondern qualitativ. Da liegt der Hase meterdick im Pfeffer.

    Mit dem Kader wirst du keine fußballerische Revolution einleiten, die zu einer so miesen Punkteausbeute wie derzeit führt, wenn der Weg gut ist.


    Wenn du ein sinnvolles Ziel hast und den Weg dorthin auch gut begehst, wirst du hier mit diesem Kader deine Punkte holen. Die Situation von van Gaal war komplett anders.


    Du willst nicht mit Ancelotti und Kovac vergleichen, obwohl du genau weißt, dass Nagelsmann grade dabei ist, seine Quote deutlich zu verringern, er hat sie quasi überholt und stürzt ab. Da wurde bei den anderen aber der Schlussstrich gezogen, bei Nagelsmann dummerweise nicht. Du willst also mit diesen sehr ähnlichen Situationen nicht vergleichen, aber kommst mit Geschichten aus dem Krieg.


    Als van Gaal hier Trainer wurde, hatte er einen unfassbar schlechteren Kader. Da ist es noch verständlich, dass man mal einen Schritt zurück mit schwachen Ergebnissen hinnehmen kann. Wenn man jetzt aber mal einen Schritt zurückgeht, um mit Spielern wie de Ligt, Mané, Kimmich, Neuer usw. sein Spiel umzustellen, muss man immer noch so gut sein, um viele Punkte zu holen. Du kannst schlicht und ergreifend nicht den van Gaal Maßstab auf heute legen. Völlig andere Voraussetzungen.


    Ich erwarte von jedem Bayerntrainer mit so einem Kader viele Punkte! Sicher kann man Probleme haben, aber nicht so abstürzen. Egal, was dabei irgendwann rauskommen soll. Und schon gar nicht kann man ein Jahr lang und noch weiterhin solche Probleme haben, Wechsel der Spielweise ja oder nein.


    Und so lange wir so einen starken Kader haben, wird es auch nie einen Grund dafür geben, den Fußball von heute auf morgen so umzustellen, dass wir massiv unterperformen. Auf keinen Fall. Will jemand seinen Stil hier implementieren, muss er das mit Fingerspitzengefühl und Geduld machen. Es gibt überhaupt keinen Grund dazu, sich so kaputtzumachen.

    Quote from denkerundlenker

    Nein, haben wir nicht. Habe ich hier auch mehfach geschrieben. Aber darum geht es mir nicht.


    Man kann nicht zwei Sachverhalte miteinander vergleichen, die unter verschiedenne Vorzeichen stattfinden. WIe hätte Kovac ohne Lewandowski gepunktet? Weiß keiner, also ist diese Tabelle, um die es ursprünglich geht, nichts anderes als dummes Zeug.


    Dabei geht es mir auch nicht darum, Nagelsmann zu verteidigen. Den habe ich oft genug kritisiert. Aber man muss schon ein bisschen sachlich bleiben.

    Warum ohne Lewandowski? Schau dir doch die Rückrundentabelle mit Nagelsmann an, da hast du deinen Vergleich. Unser Hauptproblem ist der Trainer und das erkennt man gut daran, dass es nicht anders war, als Lewy da war. Und der hat mit Einzelleistungen wie Musiala noch was aus Nichts rausgeholt.


    Sogar mit Lewy war er mies.

    JN kann froh sein, dass wir keinen Van Bommel mehr in der Mannschaft haben. Der hat sich auch getraut einen Magath in der Halbzeitpause mal zu fragen „Welche Taktik spielen wir hier eigentlich“.


    Wirklich enttäuschend bislang. Hätte mir deutlich mehr von JN erwartet.

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    Was genau ist jetzt dein Problem?


    Ich kann so eine Tabelle wie die, die da hingestellt wurde, nicht als Argumentationsgrundlage nehmen. Ich müsste dafür nämlich wissen, ob Trainer wie Ancelotti oder Kovac hier zum Beispiel ohne Mittelstürmer den gleichen oder einen besseren Punkteschnitt hätten. Das ist das Problem, das ich damit habe. Nicht mehr und nicht weniger.


    Dass Nagelsmann hier unter dem Strich Mist abliefert, weiß ich auch, wenn ich diese Tabelle nicht kenne oder wenn er 0,05 Punkte im Schnitt mehr geholt hätte. Dann hätte man die Tabelle hier nicht eingestellt, der Fußball wäre aber der gleiche Käse gewesen. Deshalb ist das für mich ein stückweit polemisch. Sieht nett aus, bringt effektiv aber nichts.


    Wenn ich die Tabelle zugrunde lege, muss ich ja letztlich auch Hansi Flick Guardiola oder Heynckes vorziehen. Würde mir im Leben nicht einfallen. Das ist halt eine quantitative Darstellung, die jeden qualitativen Gesichtspunkt außer Acht lässt.


    Deshalb für mich so in diesem Kontext nicht brauchbar.

    Reiner Weltverein, ma' sag'n!

    Du hast sogar van Gaals zeit als Argumentationsgrundlage hergenommen, kannst aber die Zeit unter Ancelotti und Kovac nicht als Argumentationsgrundlage nehmen? Natürlich kann man das, ich finde aber, dass die Tabelle nicht zeigt, wie schlimm es derzeit mittlerweile ist. Und auch diese beiden Trainer hatten bessere Zeiten und am Ende vermutlich schlechtere Quoten.


    Du willst die Tabelle nicht ernst nehmen, nimmst sie aber als einer der wenigsten oder vielleicht als Einziger so bierernst, dass du sie jetzt wieder und wieder in den Vordergrund rückst? Ob ich damit richtig liege oder nicht: Jedenfalls ging es mir doch gar nicht so wirklich um die Tabelle, ich habe Folgendes geschrieben:


    Quote from eternal

    Wenn seine Spielidee perspektivisch gut wäre, hätten wir mehr Punkte.


    Und von Kurzfristigkeit kann keine Rede sein. Der Schnitt ist nur so "gut", weil da noch die ersten Monate der letzten Saison drin sind.


    Ich finde die Tabelle doch selbst gar nicht aussagekräftig. Ich sage, dass die Tabelle sogar schmeichelhaft ist, weil sie gar nicht darstellt, wie schlecht es derzeit wirklich läuft.


    Wichtiger ist mir jedenfalls der erste Satz. Es ging um die Aussage, du könntest eine schlechte Punkteausbeute hinnehmen, wenn die Perspektive gut wäre. Die Perspektive kann nicht mit diesem Kader gut oder notwendig sein, wenn wir so wenige Punkte holen. Dann macht der Trainer etwas falsch. Und damit meine ich eben die de facto derzeit sehr schlechte Punkteausbeute. Wenn du jetzt ständig mit der Nebensache Tabelle kommst, die du nicht ernst nehmen willst, die ich für sogar irreführend positiv halte, dann kann ich dir nicht mehr helfen.

    Quote from Martha

    Nochmal über Spiel und Ergebnis nachgedacht.

    Grundsätzlich denke ich, dass man unentschieden in Dortmund spielen kann und wenn dieses Unentschieden ein singulaeres Ereignis wäre, würde man (ich) da auch einen Haken dran machen. Hier hat man (ich) aber das Gefühl, dass es Ausdruck eines sich verfestigenden Trends und der Anfang von "es regiert das Mittelmaß" ist.


    Dazu gehört für mich auch, dass mMn dieses "Meister werden wir sowieso" (von manchen hier) , für mich - Entschuldigung - Ausdruck eines Selbstbewusstseins ist (oder sollte ich einer Arroganz sagen), welches wir uns aktuell nicht mehr leisten können und welches uns, wenn Mannschaft und Trainer aehnlich denken, was ich nicht hoffe, noch böse auf die Füße fallen könnte. So wie wir spielen und eben nicht konstant die Ergebnisse erzielen, die es braucht um Meister zu werden, kann das mMn eine sehr enge Kiste werden. Um im Beispiel Dortmund zu bleiben. Klar kann man sagen "spielen grottig", aber anders als in der Vergangenheit, zeigen sie diese Saison so etwas wie Mentalität und holen sich Unentschieden oder knappe Siege (und damit Selbstbewusstsein und Punkte!!!) in Spielen, die sie mMn letzte Saison noch verloren hätten und die uns da schon - teilweise - geholfen haben, Meister zu werden. Wir waren letzte Saison schon alles, nur nicht souverän. Diese Unsouveränität verfestigt sich jetzt und wird zur Normalität. Das meinte ich auch mit "es regiert das Mittelmaß". Wenn ich Nagelsmann und sein Wirken hier so betrachte, dann denke ich immer öfter daran, dass auch ein Kohfeldt mal als Trainertalent galt und sogar, wenn ich richtig erinnere, Trainer des Jahres war. Stellt sich die Frage, was der heute eigentlich macht. Will sagen: Alles ist in diesem Geschäft nur eine Momentaufnahme und eine gewisse Eloquenz, analytische Fähigkeiten etc. machen am Ende dann doch noch keinen guten Trainer oder den berühmten Mann "zur richtigen Zeit am richtigen Ort" aus. Für mich hat das Gesamtpaket von Beginn an nicht gestimmt und klar fühle ich mich jetzt bestätigt, aber noch klarer ist, dass ich mir um des Vereins willen, etwas anderes wünschte und deshalb von Spiel zu Spiel hoffe, dass es anders/besser wird. Als Fan ist dieses "hoffen" normal. Als Vereinsführung muss ich aber irgendwann darüber und über die (gefühlt) tausendste Analyse (einschließlich entsprechender Forderungen an Mannschaft und Trainer) hinauskommen. btw. mir ist da zu viel Kritik an Mannschaft und zu wenig Kritik am Trainer (von Kahn). Das hat dann - für mich - schon so etwas von "das Projekt darf nicht scheitern" und dies natürlich auch, weil es auch seines und dies von Brazzo ist und sie sich auch daran messen lassen müssen. Allerdings wäre ein Jahr ohne Titel noch mehr Ausdruck des Scheiterns als eine Entlassung von Nagelsmann. Ob Tichel richtig und langfristig wäre, weiss ich nicht. Ich habe da auch eher Zweifel. Zumindest was die Langfristigkeit angeht. Aber das ist mir eigentlich auch egal, weil wir aktuell eine Trendwende schaffen müssen und mir würde es zunächst reichen, wenn die dann mit ihm gelingen würde.

    Klasse Beitrag! Zuträglicher fürs Lesen wäre allerdings, wenn du es das nächste Mal mit Absätzen versuchtest.


    Danke für die Aufmerksamkeit und die Umsetzung ...;)

    VfL-Freunde - Glückwunsch zum Klassenerhalt!

    Vielleicht sehen wir das alles falsch! Wenn KHR den Schiedrichter dafür lobt, dass er das Stadion nicht zum überkochen gebracht hat, hatte ja vielleicht unser Trainer die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sich der gegnerische Trainer nicht so aufregen muss.;( (Ironie aus)

    Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.