Julian Nagelsmann

Quote from eddiedean

Gleichzeitig hat man mit de Ligt erst ein Jahr später jemanden geholt, der rein charakterlich dazu in der Lage wäre, Anführer zu sein.

Von daher: ja, ganz sicher ein durch den Trainer mit verursachtes bzw verschlimmertes Problem. Auslöser war aber eine falsche Planung und- für mich zumindest- eine ganz falsche Herangehensweise an die Frage, wie man eine Mannschaft beim FCB führen muss. Dieser Fokus auf eine Wohlfühloase für wirklich jeden, einhergehend mit möglichst flachen Hierarchien, die auch noch ermöglichen, dass wirklich jeder Hansdampf Einfluss auf den Trainer nehmen kann, war totales Gift in der Situation. Ohne Druck kann sich keine neue Hierarchie entwickeln.

Ich glaube zwar nicht, dass man ein (Liga-) Team noch führen kann wie vanGaal, dass also flachere Hierarchien und weniger Autoritätsgehabe einfach die Norm zeitgemäßer Firmen- und auch Clubstrukturen sind.

Aber was doch auffällt ist, dass junge Trainer stets mit viel Verve an die Sache rangehen aber häufig nicht die zwischenmenschlichen Skills (Erfahrung!) haben, um eine Gruppe zu moderieren. Nagelsmann fehlt da vielleicht wirklich die natürlich Autorität, auch bedingt dadurch, dass er selbst ziemlich eitel ist und gerne im Mittelpunkt steht. Und obwohl smart und kommunikativ nach außen, hast Du es eben nach innen mit total unterschiedlichen Typen zu tun und gibst auf die auch ein Bild ab. Mit Jupp und dem Tiger hatten wir da ein ziemlich ideales Team, zudem zu 100% von Uli abgesichert. Und Jupp hat - und da war er schon deutlich älter als Nagelsmann - in Frankfurt auch erst mal seine Erfahrungen mit schwierigen Typen machen müssen - die er dann kollektiv gefeuert hat, bevor er selbst das Handtuch nehmen musste.

Insofern glaube ich, gibt es wenige, die Teams übernehmen und sofort eine Veränderung herstellen können. Aber taktisch ist es auf jeden Fall möglich, die falsche Trainerwahl zu machen: Carlo, Kovac und überraschender Weise Nagelsmann, sind dafür Beispiele. Und genau hier, in den Fragen: Welches System wollen wir durch alle Jugendmannschaften etablieren? Welche Spielertypen brauchen wir dafür - unabhängig davon, wer gerade Trainer bei uns ist? Welche Ziele setzen wir uns in Bezug auf die entwicklung dieser Systeme? ...wurde bei uns nie richtig überlegt. Vom (erfolgreichen) Ballbesitz (vanGaal, in Teilen Jupp, Pep) zum "Balance" (Stichwort: "Lontern" - Carlo), zum ? (Kovac - ja, wofür stand/steht der eigentlich?), zum bedingungslosen Angriffsfußball mit wenig Absicherung (Flick - guter Moderator, aber taktisch m.M.n. nicht immer mit glücklicher Hand) zum vertikalen Gegenpressing- und Umschaltspiel (Nagelsmann) hat man nicht genügend darauf geachtet, die Konstanz des Vereins zu berücksichtigen.

Ich sage nur Arteta und tenHag. Da hast in der PL zwei Coaches, die für einen bestimmten Stil stehen und aktuell Erfolg haben. Für uns sehe ich nur Tuchel als Lösung; und er ist auch noch frei! Noch, denn bald steht er wahrscheinlich im Bernabeu an der Seitenlinie...

Quote from oberhesse

Ein theoretisch richtig guter Kader mir einem offensichtlich richtig beschissenen Charakter...

Bin absolut kein Nagelsmann Freund (mehr, hätte mir durch seine Verpflichtung mehr erhofft) aber dieser Sauhaufen von Egomanen der dich Mannschaft schimpft gehört Mal gehörig ausgemistet...

Zuallererst brauchen wir ein Spielsystem was auf unsere Spieler paßt.

Danach entscheiden wir ob hier was ausgemistet werden muss.

Quote from brenninger1

Ich sage nur Arteta und tenHag. Da hast in der PL zwei Coaches, die für einen bestimmten Stil stehen und aktuell Erfolg haben. Für uns sehe ich nur Tuchel als Lösung; und er ist auch noch frei! Noch, denn bald steht er wahrscheinlich im Bernabeu an der Seitenlinie...

Bei der Vita von Klopp und Tuchel wäre es logisch, wenn er Liverpool übernehmen würde.

In der PL dürften die Trainerstühle bei Liverpool und den Spurs nach der Saison frei werden.

Carlo dürfte es auch nicht mehr all zu lange bei Real machen.

Erste Adresse wird für TT Real sein.

Danach kommen Pool und Spurs.

Falls wir nicht vorher dazwischen Grätschen.

Quote from brenninger1

Ich glaube zwar nicht, dass man ein (Liga-) Team noch führen kann wie vanGaal, dass also flachere Hierarchien und weniger Autoritätsgehabe einfach die Norm zeitgemäßer Firmen- und auch Clubstrukturen sind.

Das funktioniert in der freien Wirtschaft schon nicht dauerhaft, in einer Fußballmannschaft, zumindest in meiner Wahrnehmung, gar nicht.

Unternehmen, auch superhippe Start-ups, leben davon, dass flache Hierachien den Hochperformern erlauben, sich einzubringen und Low-Performer nicht hinten runter fallen, weil man sie ja irgendwie braucht.

Das ist dann auch schon der große Unterschied zum Profifußball beim FCB. Diese Mannschaft verkraftet mal einen oder zwei Low-Performer, wenn der Rest stimmt.

Wenn der Rest nicht stimmt, du 5 Low-Performer hast UND die alle maßgeblich mitsprechen dürfen und/oder jede Freiheit und Sonderbehandlung bekommen, die die Leistungsträger kriegen, wird sich keine Hierarchie entwickeln.

Natürlich bekommst du heutzutage auch ein Problem, wenn du nur mit der Peitsche regierst. Aber das hat auch van Gaal nicht gemacht. Gibt schon Mittelwege, um Leistung zu steuern.

Quote from eddiedean

Ich glaube, dass Flick da rückwirkend ein bisschen verklärt wird.

Er hatte hier eine komplett andere Führungsspieler-Struktur am Start. Mit Alaba und Boateng haben intern ganz andere Persönlichkeiten "geherrscht".

Nagelsmanns Aufgabe wäre natürlich gewesen, genau diese Hierarchie neu entstehen zu lassen. Dabei hat er auf zwei, vielleicht sogar drei falsche Spieler gesetzt.

Gleichzeitig hat man mit de Ligt erst ein Jahr später jemanden geholt, der rein charakterlich dazu in der Lage wäre, Anführer zu sein.

Von daher: ja, ganz sicher ein durch den Trainer mit verursachtes bzw verschlimmertes Problem. Auslöser war aber eine falsche Planung und- für mich zumindest- eine ganz falsche Herangehensweise an die Frage, wie man eine Mannschaft beim FCB führen muss. Dieser Fokus auf eine Wohlfühloase für wirklich jeden, einhergehend mit möglichst flachen Hierarchien, die auch noch ermöglichen, dass wirklich jeder Hansdampf Einfluss auf den Trainer nehmen kann, war totales Gift in der Situation. Ohne Druck kann sich keine neue Hierarchie entwickeln.

Ja das Thema Wohlfühloase ist sicherlich ein Problem. Aber meinst Du nicht, dass sich das durch eine andere Mannschaftsführung lösen lässt, ohne nun 5-6 Spieler auszusortieren, wie da oben vorgeschlagen wird?

Auf der anderen Seite scheint man hierarchisch alles/sehr viel auf Kimmich/Goretzka zu setzen, ohne das da bisher eine Führung von denen auf dem Platz erkennbar ist. Ist es wirklich so, dass inzwischen Kimmich so eng an Neppe und Nagelsmann und Hauptansprechpartner ist? Mit negativen Auswirkungen (Neuer/Müller)?Sollte man das Aufbrechen?

Setze auch auf deLigt als einen zukünftigen Führungsspieler der hoch in der Hierarchie steht.

Alles diffizil und unübersichtlich, deshalb würde uns gerade jetzt mMn ein erfahrenerer Trainer eigentlich besser zu Gesicht stehen. Aber vielleicht wird das auch alles zzt überinterpretiert und es schüttelt sich alles zurecht, wenn man wieder anders und erfolgreichen guten Fußball spielt.

ps sehe gerade den anderen Kommentaren zu den low performern, völlige Übereinstimmung. Das ist sicherlich auch ein wesentlicher Aspekt. Man kann auch klare Statements bei der Aufstellung setzen, ohne Spieler gleich verkaufen zu müssen. Einfach klar transparent nachvollziehbar aufstellen. Und kein Kuddelmuddel wie zuletzt bei Gravenberch und Gnabry.

Quote from Konfuzius1900

Ja das Thema Wohlfühloase ist sicherlich ein Problem. Aber meinst Du nicht, dass sich das durch eine andere Mannschaftsführung lösen lässt, ohne nun 5-6 Spieler auszusortieren, wie da oben vorgeschlagen wird?

Auf der anderen Seite scheint man hierarchisch alles/sehr viel auf Kimmich/Goretzka zu setzen, ohne das da bisher eine Führung von denen auf dem Platz erkennbar ist. Ist es wirklich so, dass inzwischen Kimmich so eng an Neppe und Nagelsmann und Hauptansprechpartner ist? Mit negativen Auswirkungen (Neuer/Müller)?Sollte man das Aufbrechen?

Setze auch auf deLigt als einen zukünftigen Führungsspieler der hoch in der Hierarchie steht.

Alles diffizil und unübersichtlich, deshalb würde uns gerade jetzt mMn ein erfahrenerer Trainer eigentlich besser zu Gesicht stehen. Aber vielleicht wird das auch alles zzt überinterpretiert und es schüttelt sich alles zurecht, wenn man wieder anders und erfolgreichen guten Fußball spielt.

Von mir kam der Vorschlag nicht.

Wegen mir muss da keiner aussortiert werden. Lösen lässt sich das alles, ganz unabhängig vom Trainernamen, nur durch ein echtes taktisches Gerüst, das auch Ausfälle und Rückstände verkraftet, und ein unbedingtes Leistungsprinzip, das zwar mal einen schlechten Tag eines Führungsspielers verzeiht, ihm aber nicht erlaubt, völlig unabhängig von Leistung zu sein.

Flick, um im Beispiel zu bleiben, hatte ein Konzept, welches hier als nicht dauerhaft tragfähig empfunden wurde (die Diskussion darüber will ich gar nicht aufmache), welches aber von dem großen Teil der Mannschaft - mit Überzeugung getragen war. Ferner hatte er eine Achse/Kernmannschaft (Neuer, Alaba, Boateng, Kimmich - Gortzka/Thiago - Müller, Lewy), um die alles aufgebaut war, denen er vertraute, die auch immer spielten - über das "immer spielen" kann man diskutieren, aber viele Trainer setzten wohl für eine gesunde Hierarchie darauf). Nagelsmann hat was? Gefühlt hat er Kimmich und dann? Seht ihr wirklich jemanden, der bei JN über Kimmich hinaus, sein uneingeschränktes Vertrauen genießt und auch in der Mannschaft entsprechend etabliert ist? Frage beruht natürlich auf Aussenwahrnehmung.

sehe ich genauso

Da ist ganz sicher was dran, Martha . Andererseits wurde er für den Umbruch geholt und um ein neues Team zu formen. deshalb auch die 5 Jahre Vertragslaufzeit. Und wenn man sieht, wer da alles weggebrochen ist, noch wegbricht (Neuer, Müller) und bis heute nicht ersetzt ist (eine richtige 6 in der Thiago-Interpretation), dann hat ers schon auch nicht ganz so leicht.

Der Kardinalfehler ist rückblickend, nicht richtig darüber geredet zu haben, welchen Fußball er hier spielen lassen will. Bei Carlo dauerte das Gespräch offenbar keine 5 Minuten. Ergebnis bekannt. Bei Nagelsmann sicher länger. Das Gros von uns hat doch gedacht (so wars bei mir übrigens auch bei Carlo), dass das ein Top Trainer ist. Aber welchen Fußball er spielen lässt, das kam so lange nicht vor bis man gemerkt hat, dass das hier gar nicht klappt.

Und von mir aus stellt Nagelsmann auch auf RB-Umkehrschub um, wenn er damit Meisterschaften und großen Pokale einfährt. Aber nach einenhalb Jahren merke ich, dass das nicht die Art Fußball ist, die nachhaltig Erfolg verspricht. Zumal dann nicht, wenn man ein Top 5 Team in der Welt ist und 95% der Gegner den Bus parken und selbst kontern. Und ich habe oben tenHag und Arteta nicht umsonst genannt; weil es eben aktuell erfolgreiche Trainer sind, die eine andere Philosophie und andere Lehrmeister haben. Genau diese Spielphilosophie kennt man bei TT auch. TT wohnt (aktuell) in München! Würde alles passen. Aber das Fenster schließt sich vermutlich bald.

Die Spieler versuchen es ja mit Sicherheit und geben alles, aber es kommt halt nichts dabei heraus, womit man dem eigenen Anspruch halbwegs gerecht wird. Da kommt jetzt eigentlich der Trainer ins Spiel und zeigt einen Weg auf, wie man es verbessern kann. Stattdessen wälzt der die Verantwortung eher auf die Spieler, die sich nicht so dumm dran stellen sollen. Meiner Meinung nach ist das Ding schon komplett durch. Die Spieler haben verständlicherweise keine Lust, sich als Deppen hinstellen zu lassen und das Vertrauen in den Trainer sinkt von Spieltag zu Spieltag.

Quote from oberhesse

Stanisic ist genau das, was er im letzten Spiel gezeigt hat. Ein Mittelklasse Bundesliga Spieler, der bei uns nie mehr als Ergänzungsspieler sein darf, für mehr reicht es einfach nicht

Sehe ich anders, aber da kann man lange diskutieren. Er bräuchte halt mehr Einsätze. Die wird er bei uns nicht mehr bekommen.

Mal sehen wie Renato Sanches bei PSG gegen uns performt...

brenninger1 - natürlich ist da Substanz verloren gegangen und dies habe ich auch bei aller Kritik an JN im Kopf und eine systematische Umstellung sei ihm auch unbenommen. Wer bin ich, dass ich ihm dies vorwerfen dürfte

.

Nur die (relative Gleichzeitigkeit) von Systemumstellung und hierarchischer Umstellung war/ist meiner Meinung nach, nicht die beste Idee. Zumal zum Teil, was Hierarchie betrifft. dann auch noch ohne Not forciert. Siehe Abgang Lewy, siehe Umgang mit Müller, siehe den Umstand (gefühlte Wahrnehmung), dass die Verletzung von Neuer zumindest für weitere Strukturänderungen genutzt wird. Von außen betrachtet hat JN immer nur Kimmich konsequent hinter sich und auch nur diesem schenkt er das uneingeschränkte Vertrauen - alle anderen stellen sich flexibel dar. Mal scheint er Teile der Mannschaft hinter sich zu wissen, mal nicht. Ob es immer die selben Personen sind oder ob da auch Wechsel sind, ist mMn auch nicht erkennbar. Und ob das alles in dem Mannschaftsgeist förderlich ist, dass Spieler mal, warum auch immer, Pro oder Contra Trainer zu sein scheinen, frage ich mich auch.

Ich will da gar nicht abschließend urteilen, aber diffus scheint mir tatsächlich manches und Fragen bleiben.

Quote from bulle_rot

Die Spieler versuchen es ja mit Sicherheit und geben alles, aber es kommt halt nichts dabei heraus, womit man dem eigenen Anspruch halbwegs gerecht wird. Da kommt jetzt eigentlich der Trainer ins Spiel und zeigt einen Weg auf, wie man es verbessern kann. Stattdessen wälzt der die Verantwortung eher auf die Spieler, die sich nicht so dumm dran stellen sollen. Meiner Meinung nach ist das Ding schon komplett durch. Die Spieler haben verständlicherweise keine Lust, sich als Deppen hinstellen zu lassen und das Vertrauen in den Trainer sinkt von Spieltag zu Spieltag.

Die Spieler sind alle richtig gut, bis zur Box. Da müssen sie ihre Intelligenz noch mehr überprüfen lassen. Höherer IQ, schnelleres
Antizipieren, mehr Laufbereitschaft in kurz frei werdenden Räumen, Überlaufaktionen der O F F E N S I V E N Außenverteidiger bis zur Grundlinie.
Ach, ich erklär es schon seit Jahren, koan Bock langsam mehr.

Hier fordert doch auch niemand deine Erklärungen? Wäre doch gar eine Win-Win Situation.

Quote from STL

Die Spieler sind alle richtig gut, bis zur Box. Da müssen sie ihre Intelligenz noch mehr überprüfen lassen. Höherer IQ, schnelleres
Antizipieren, mehr Laufbereitschaft in kurz frei werdenden Räumen, Überlaufaktionen der O F F E N S I V E N Außenverteidiger bis zur Grundlinie.
Ach, ich erklär es schon seit Jahren, koan Bock langsam mehr.

ist halt schwierig, wenn der Trainer das nicht will und lieber moechte, dass man vor der Box nach innen zieht.

Wo soll der ganze Quark enden.

Alle roten leiden, der Rest der Republik hat Partytime.

Martha , geht mir genauso. Habe auch ein komisches Gefühl gerade. Gar keine totale Aversion gegen Nagelsmann, weil ich auch nicht glaube, dass er ein schlechter Typ oder schlechter Trainer wäre. Aber wenn ich die Spiele sehe, dann wird mir immer klarer: Er ist der Falsche für uns. Und wie Du sagst: Auch der Falsche zu diesem Zeitpunkt. Ihm den Umbruch zu übertragen war offenbar keine gute Idee.

Eben WEIL er eine andere Art des Fußballs etablieren möchte, als sie noch unter Flick gespielt wurde. Vielleicht dachte man, das geht alles Hand in Hand, aber die Realität sieht anders aus. Und dass er immer wieder Teile der Kabine zu verlieren scheint ist ebenfalls kein gutes Zeichen. Jeder Trainer hat Spieler die er mehr oder weniger mag und hat seine Art, mit den Spielern umzugehen. Aber Nagelsmann hat - bei all seiner Eloquenz und Smartness - eben nicht das Mindset seiner Spieler. Ich fürchte, er geht ihnen auf die Nerven. Und ich fürchte auch, er ist nicht so umgänglich und vertrauenswürdig wie Jupp oder Flick.

Nagelsmanns tendenzielle Überheblichkeit ist etwas, was er im Laufe seiner Karriere ein bisschen reduzieren sollte. Klar wird das mit den Erfolgen besser, muss er das nicht mehr so vor sich hertragen, aber aktuell kommt die bei den Spielern - nur meine Vermutung! - nicht gut an. Nicht zu unterschätzen ist, dass er jünger als so mancher Spieler ist aber deutlicher weniger als diese verdient. Ich finde Vieles von dem, was Hoeness in den letzten Jahren von sich gegeben hat ganz schlimm. Aber damit, dass er Nagelsmann damals die Reife für den Bayern Job abgesprochen hat, hatte er wohl Recht. Pep war auch ziemlich jung, hatte aber (ausgehend von der Holland-Schule und Johan Cruyff) ein fast über eine Fußballer-Generation in LaMasia eigespieltes System, das Ende der Nuller Jahre gerade total am Blühen war, und er war halt auch nicht so ein Selbstdarsteller.

Wenn wir heute Abend nicht weiterkommen, dann schauts für Nagelsmann eh zappenduster aus. Ich tippe aber auf ein Weiterkommen, dafür aber auf einen ganz schweren Gang gegen PSG und weiteren Wochen mit hohem Wellengang im Verein.

Quote from steveaustin10

ist halt schwierig, wenn der Trainer das nicht will und lieber moechte, dass man vor der Box nach innen zieht.

"Das muss er wissen. Nicht erklären. Bitte"

Quote from brenninger1

Der Kardinalfehler ist rückblickend, nicht richtig darüber geredet zu haben, welchen Fußball er hier spielen lassen will.

Das hat man aber im Laufe der ersten Saison bei einer der ersten Krisenanalysen und dann auch noch mal zur finalen Saisonabschluss-Krisenanalyse. Geändert hat sich wenig. Stattdessen holt man nun auch noch Laimer. Das lässt doch am Ende nur den Schluss zu, dass der Verein durchaus mit der Richtung einverstanden ist und unser Ballbesitzfußball in seinen unterschiedlichen Ausprägungen reiner Zufall war. Weder van Gaal, noch Pep oder Jupp waren geplant. Stattdessen will man offensichtlich Flipperfußball sehen.

Bei Hoeneß und seiner Generation kann ich das noch verstehen, denn da war Mittelfeld gleich Mittelfeld und am Ende zählte nie das wie, sondern nur der Sieg. Aber bei Brazzo und vor allem Kahn mag ich das nicht glauben. Gerade Kahn hat doch als TV Experte immer schwadroniert, dass man als Verein Spieler und Trainer nach einem gewissen System, einer Philosophie auswählen müsse.

Nagelsmann kann da in Konsequenz also nur das sein, was der Verein tatsächlich sehen will. Im Übrigen warte ich noch darauf, dass sich auch Rummenigge noch mal zu Wort meldet. Der war ja vor einigen Monaten schon in alter Manier unterwegs und hat das Messer gewetzt.

Eigentlich habe ich mir immer eingebildet, ein wenig Ahnung von Fußball, speziell von Spielideen und Taktiken zu haben. Aber wie ich es auch drehe und wende, kann ich bei Nagelsmann nichts davon erkennen, jedenfalls nichts, was auch nur annähernd für erfolgreichen Fußball stehen würde und auch nichts, was unserem eigentlich grandiosen Kader gut zu Gesicht stünde. Also von der Spielweise her. Aber vielleicht erkennen andere da mehr als ich.

Zudem wird er von Interview zu Interview immer schmallippiger und schnippiger, wenn ihm die Fragen nicht gefallen, oder er sich irgendwie durch die Fragenstellung ertappt fühlt, so wie die Dame bei Sky nach dem Frankfurt Spiel (sie möge es mir verzeihen, aber mir ist der Name entfallen). Es kommt einem aktuell so vor, dass er schon irgendeinen Matchplan hat, aber wenn dieser nicht aufgeht, ist er mit seinem Latein am Ende. In-Game-Coaching? Fehlanzeige.

Dazu fehlt mir der unbedingte Wille, ein Spiel noch gewinnen zu wollen. Es gab mal Zeiten, da hatte ich bis zum Schlusspfiff immer das Gefühl, dass noch was geht und oft ging auch noch was. Gegen Köln fingen die 5 Minuten vor Schluss an, hinten rum zu spielen, schön gemächlich. Gegen Frankfurt wird kurz vor Spielende ein Defensiver eingewechselt, der noch viel früher gekommen wäre, wenn man sich nicht, ohne Spielunterbrechung, minutenlang den Ball zugeschoben hätte. Das man in Leipzig mit dem Unentschieden noch zufrieden war, kann ich ja nachvollziehen, aber gegen Köln, die stehend K.O. waren? Unverständlich.

Ich mag ihn ja, aber es ist mittlerweile nicht mehr von der Hand zu weisen, dass er mit dem Job beim FC Bayern maßlos überfordert ist und ich bin mir sicher, dass das auch die Entscheider in den Führungsetagen intern so sehen und er nur noch wegen der hohen Ablöse und der Vertragslaufzeit auf dem Trainerstuhl sitzt.