17. Spieltag: FC BAYERN - 1. FC Köln 1:1

  • Eben, hatte doch vorher recht gut funktioniert.

    Wann vorher? In dem kurzen Zeitraum 2020?

    Im Herbst 2022 lief es sicherlich sehr gut für uns. Man muss diesen Zeitraum aber auch nicht zu sehr glorifizieren. Denn die Probleme bestanden auch in diesem Zeitraum, wenn auch nicht in diesem Extrem wie aktuell.

  • Wann vorher? In dem kurzen Zeitraum 2020?

    Im Herbst 2022 lief es sicherlich sehr gut für uns. Man muss diesen Zeitraum aber auch nicht zu sehr glorifizieren. Denn die Probleme bestanden auch in diesem Zeitraum, wenn auch nicht in diesem Extrem wie aktuell.

    Eigentlich sollte das kein großes Problem darstellen, da wir ja Optionen haben mit Gravenberch und Sabitzer.

    Kimmich / Sabitzer hat bei der Verletzung von Goretzka ja auch gut funktioniert, genauso hat am Dienstag Kimmich / Gravenberch spütbar besser funktioniert.


    Und mit vorher meinte ich vor der WM und vor Goretzkas Verletzung. Ich sehe Goretzka eigentlich momentan nicht mehr neben Kimmich.

    Kimmich sollte schon gesetzt sein, zur Entlastung könnte man auch mal Sabitzer / Gravenberch stellen.

    Muss allerdings gewollt werden, da wirds dran scheitern.

    Ich geb mein Herz für Dich , für Bayern lebe ich, ich lass dich nie im Stich

  • Ich bin allerdings davon überzeugt, dass Goretzka das auch spielen kann. Er muss seine Offensivbemühungen ja gar nicht einstellen, allerdings wesentlich dosierter einsetzen.
    Der Fokus sollte auf den Kernkompetenzen eines ZM Spielers liegen. Als Zuckerl kann er dann die Räume bespielen in denen er offensiv so gefährlich und durchschlagskräftig ist.

    Und ich bin überzeugt, dass uns auf dieser Position ein Spieler wie Gravenberch mehr helfen kann Er hat die Ajax-Schule durchlaufen- Ballbehandlung, Technik , Pressingresistenz, WILL vor allem den Ball.

    Keep calm and go to New York

  • 25 Pässe für einen ZM von Bayern München sind absolut unterirdisch...

    Das ist völlig lächerlich und auch in einer Dimension, die man mit überhaupt keinen anderen Qualitäten oder einer Spielanlage erklären kann.

    Das kannst du hier einfach so nicht machen. Fertig.

  • Ein Problem ist ja irgendwie auch, dass Goretzka offensiv nicht mehr wirklichen Output hat. Okay, 10 Scorer in 20 Spielen, aber dafür, dass er so positioniert ist und als Gegenleistung kaum an unserem Spielaufbau teilnimmt, wird das in meinen Augen nicht wirklich aufgewogen.


    Er ist sicherlich ein offensivstarker Spieler, aber bei unserer Offensive eigentlich kein notwendiger Faktor. Ich denke, er selbst hatte da keinen Bock drauf, aber nach der 2020er Transformation hätte ich versucht, den zu einer Art Staubsauger umzufunktionieren. Ein Javi wäre er nie geworden, aber er hat einen großen und massigen Körper, ist dazu aber ziemlich dynamisch und relativ gedankenschnell. Der hat in der Zeit ja seine Zweikampfwerte auch irgendwie um 15 % (oder so) steigern können. Als Skinny Gore hatte der doch irgendwie nur eine Zweikampfquote von 41 %, seit der Transformation deutlich besser. Zumindest war das damals so.


    Sein Problem ist, dass er weder Fisch noch Fleisch ist. Offensiv bei unserer Restoffensive eigentlich nicht wirklich benötigt, defensiv wird er nicht eingesetzt oder sieht sich irgendwie nicht in der Rolle. Ich persönlich hätte vor 2-3 Jahren versucht, ein anderes Profil mit ihm zu erarbeiten. Und Kopfballtore kann er dann immer noch machen nach Standards oder als Einrücker. Aber körperlich bringt der (mittlerweile) alles mit für einen viel tieferen ZM. Und Löcher hinter Kimmich zulaufen könnte der mit seinem Speed und seiner Dynamik doch sogar ziemlich gut. Für diese Fähigkeit wird er ja auch immer gelobt, bloß läuft der irgendwelche Löcher zu, die nicht in der Zone sind, in der es für uns kritisch wird.

  • Ein Problem ist ja irgendwie auch, dass Goretzka offensiv nicht mehr wirklichen Output hat. Okay, 10 Scorer in 20 Spielen, aber dafür, dass er so positioniert ist und als Gegenleistung kaum an unserem Spielaufbau teilnimmt, wird das in meinen Augen nicht wirklich aufgewogen.


    Er ist sicherlich ein offensivstarker Spieler, aber bei unserer Offensive eigentlich kein notwendiger Faktor. Ich denke, er selbst hatte da keinen Bock drauf, aber nach der 2020er Transformation hätte ich versucht, den zu einer Art Staubsauger umzufunktionieren. Ein Javi wäre er nie geworden, aber er hat einen großen und massigen Körper, ist dazu aber ziemlich dynamisch und relativ gedankenschnell. Der hat in der Zeit ja seine Zweikampfwerte auch irgendwie um 15 % (oder so) steigern können. Als Skinny Gore hatte der doch irgendwie nur eine Zweikampfquote von 41 %, seit der Transformation deutlich besser. Zumindest war das damals so.


    Sein Problem ist, dass er weder Fisch noch Fleisch ist. Offensiv bei unserer Restoffensive eigentlich nicht wirklich benötigt, defensiv wird er nicht eingesetzt oder sieht sich irgendwie nicht in der Rolle. Ich persönlich hätte vor 2-3 Jahren versucht, ein anderes Profil mit ihm zu erarbeiten. Und Kopfballtore kann er dann immer noch machen nach Standards oder als Einrücker. Aber körperlich bringt der (mittlerweile) alles mit für einen viel tieferen ZM. Und Löcher hinter Kimmich zulaufen könnte der mit seinem Speed und seiner Dynamik doch sogar ziemlich gut. Für diese Fähigkeit wird er ja auch immer gelobt, bloß läuft der irgendwelche Löcher zu, die nicht in der Zone sind, in der es für uns kritisch wird.

    Da stimme ich zu. Man hätte vor Jahren damit beginnen müssen ihn defensiver zu positionieren und vielleicht als defensiveren 8er zu entwickeln. Ich glaube nun ist der zug schon lange abgefahren.

  • Sein Problem ist, dass er weder Fisch noch Fleisch ist. Offensiv bei unserer Restoffensive eigentlich nicht wirklich benötigt, defensiv wird er nicht eingesetzt oder sieht sich irgendwie nicht in der Rolle. Ich persönlich hätte vor 2-3 Jahren versucht, ein anderes Profil mit ihm zu erarbeiten. Und Kopfballtore kann er dann immer noch machen nach Standards oder als Einrücker. Aber körperlich bringt der (mittlerweile) alles mit für einen viel tieferen ZM. Und Löcher hinter Kimmich zulaufen könnte der mit seinem Speed und seiner Dynamik doch sogar ziemlich gut. Für diese Fähigkeit wird er ja auch immer gelobt, bloß läuft der irgendwelche Löcher zu, die nicht in der Zone sind, in der es für uns kritisch wird.

    ...und damit sind wir bei einer Bewertung, die ziemlich genau so hier getroffen wurde, als wir ihn holten.

    Bis auf diese mittlerweile fast schon legendär verklärten 3 Monate gab es aber keine Entwicklung in eine Richtung, die ihn irgendwo unverzichtbar macht.

    Lässt man den sympathischen Kerl und die mittlerweile deutlich zu starke Medienpositionierung, mit der er sich gar in die Mannschaft quatschen kann, weg, dann bleibt ein Halbstürmer/Zehner, der nicht das Zeug zum unangefochtenen Stammspieler hat.

    Wer war denn der letzte Nicht-Spezialist, der hier Stammspieler war? Ist ja jetzt keine Schande, damit keinen Platz bei uns zu finden.

  • Da stimme ich zu. Man hätte vor Jahren damit beginnen müssen ihn defensiver zu positionieren und vielleicht als defensiveren 8er zu entwickeln. Ich glaube nun ist der zug schon lange abgefahren.

    Defensiver 8er ? Er hat ja körperlich die letzten Jahre enorm zugelegt. Wäre ja dann auch denkbar gewesen, ihn auf die 6 zu stellen. LG ist aber sehr verletzungsanfällig und da muß er noch mehr austeilen bzw. einstecken.

  • Ich habe mal in die Spiele vor der Pause reingeschaut - bis auf Schalke war da in jedem Spiel unser erstes Tor bereits in der ersten Viertelstunde.

    Und genau da liegt mE viel eher die Problematik als bei der Positionierung Goretzkas oder den ach so wenigen Pässen.

    Wir haben inzwischen massive Probleme, wenn das Spiel nicht in unsere Richtung läuft.

    Eigentlich ein krasser Gegensatz zur letzten Flick Saison, wo wir gefühlt erst nach einem Gegentor angefangen haben, Fußball zu spielen.

    Und während ich letzteres bei einem Team mit 8 Titeln in Folge und einer lächerlichen Konkurrenz zwar nervig, aber irgendwie menschlich finde, ist das aktuell einfach nur schlecht.

    Wenn die Gegner nach der erfolgreichen Startoffensive (die inzwischen fast alle versuchen) den komplett Mauermodus einschalten, fällt uns einfach gar nichts mehr ein.


    Bei aller Euphorie hier ob des ach so passstarken ZMs in HZ 2, ganz ehrlich, das war doch auch komplette Grütze. Wir hatten auch in hz2 viel zu wenig herausgespielte Chancen, hauptsächlich zufällige Flanken und Distanzschüsse


    Deshalb liegt mE die Problematik wo ganz anders und zwar v.A bei JN. Wir haben einfach keine (oder viel zu wenig) Lösungen für eine massive Deckung.

    Weder mit einem spielstarken noch mit einem box2box 8er.

    Give a man fire, he‘ll be warm for a day.

    Set a man on fire, he‘ll be warm for the rest of his life. - Rincewind

  • Das ist ja auch eine ganz andere Baustelle. Und auch wenn du es nicht hören willst, es beginnt mal wieder beim Passspiel. Auch das war in HZ2 noch nicht gut. Das Passspiel und das Positionsspiel benötigt man allerdings um ein solches Mauerwerk zu überwinden. Beides sind Dinge, auf die wenig wert gelegt wird. Unser Trainer spricht vielmehr vom fehlenden lucky Punch.


    Man verlässt sich weiterhin auf Heldenfussball, irgendwer wird es schon richten oder eine gute Idee haben. Diesmal war es Kimmich, leider aber zu spät bevor ein anderer Held noch etwas regeln konnte. Wozu also wertvolle Trainingszeit opfern, in der man besser andere Dinge trainieren könnte. Wenn man sich unser Spiel anschaut darf man allerdings auch mal die Frage stellen, was überhaupt trainiert wird.

  • Das ist ja auch eine ganz andere Baustelle. Und auch wenn du es nicht hören willst, es beginnt mal wieder beim Passspiel. Auch das war in HZ2 noch nicht gut. Das Passspiel und das Positionsspiel benötigt man allerdings um ein solches Mauerwerk zu überwinden. Beides sind Dinge, auf die wenig wert gelegt wird. Unser Trainer spricht vielmehr vom fehlenden lucky Punch.


    Man verlässt sich weiterhin auf Heldenfussball, irgendwer wird es schon richten oder eine gute Idee haben. Diesmal war es Kimmich, leider aber zu spät bevor ein anderer Held noch etwas regeln konnte. Wozu also wertvolle Trainingszeit opfern, in der man besser andere Dinge trainieren könnte. Wenn man sich unser Spiel anschaut darf man allerdings auch mal die Frage stellen, was überhaupt trainiert wird.

    Da bin ich völlig bei dir.

    Das, was wir am Dienstag in Hz 2 sagen, war mE Pep Fußball ohne Pep Training. Sprich extrem hohes stehen, tiefes ZM, hoher und viel Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte oder gar im Angriffsdrittel.

    Aber ohne gutes Positionsspiel, ohne abgestimmte Laufwege und Ideen.


    DAS ist mE das Problem. Wir haben keine Lösungen für Mauer-Gegner. Anders als unter Pep spielen wir sie nicht tot.


    Nur ist das auch nicht das einzig mögliche Mittel. Denn unter Flick haben wir sie auch nicht tot gespielt und dennoch sehr oft gewonnen.

    Daher bin ich der festen Überzeugung, dass man einen Mauer-Gegner auch über die Stärken, die Goretzka einbringt, bezwingen kann und nicht nur über Passspiel.

    JN nutzt aber weder das eine noch das Andere.

    Give a man fire, he‘ll be warm for a day.

    Set a man on fire, he‘ll be warm for the rest of his life. - Rincewind

  • Unter Flick passte das Positionsspiel. Unter Nagelsmann herrscht pures Chaos. Und ich bin sogar bei dir, man kann hier auch Goretzka gewinnbringend einsetzten. Dafür muss er aber gegen den Ball mehr arbeiten aber auch deutlich tiefer stehen, damit wir die Abstände im Mittelfeld klein halten bzw. kleiner kriegen. Das soll nun auch nicht in der Frage enden, ob Goretzka bewusst nicht tief spielen soll oder sich Goretzka bewusst gegen das tiefe spielen wehrt. Meine Meinung dazu habe ich im Thread während des Spiels auch kundgetan.


    Goretzka ist für mich Offensive sowieso am stärksten, wenn er aus der Tiefe kommt. Ihn am Strafraum zu platzieren nimmt ihm doch die gesamte Wucht. Und es wäre auch nicht zu spät, aus Goretzka einen 6er zu machen, der aber B2B Fähigkeiten mitbringt und diese auch einsetzen darf. Bei einem Ausflug nach vorne muss dann aber die Abstimmung passen, bei Ballverlust muss Goretzka dann aber sofort zurück. Das ist dann schon ein intensives Spiel für ihn, aber nichts, was ich ihm nicht zutrauen würde. Es liegt dann aber auch an Goretzka, solch eine Rolle als 6er anzunehmen.


    Letztlich aber völlig hypothetisch, weil diese Idee sowieso nicht auf den Tisch kommen wird. Dabei bringt Goretzka mE. viel mit, um ein guter 6er zu sein.

  • da bin ich grundsätzlich bei dir.

    Auch mir wäre die Rolle Schweinsteiger - der das ja im Prinzip so spielte, wie du das skizzierst - für Goretzka (mit mehr Offensivdrang und dafür weniger Spielmacher) weitaus lieber und ich würde sie als weit gewinnbringender erachten.

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