Posts by oldpigweed

    So,..gerade aus 'm Stadion zurück. Die Hertha hat gut gekämpft und war optisch überlegen, aber dann insgesamt doch viel zu wenig rausgespielte Torchancen.
    Eure Bayern ließen hinten nix anbrennen und machten nach vorne hin nicht mehr als nötig. Kurz vor Schluß dann noch 'ne riesen Möglichkeit zum 1:2.
    Alles in allem solide die Nummer runtergespielt, ...muß man anerkennen. Glückwunsch auch von mir.


    Falls kein TV Sender dat Ding überträgt, der DFB zeigt immer ausgewählte Spiele der Jugend auf deren Webseite. Natürlich auch das Finale am 17.6.
    http://tv.dfb.de/index.php

    "...im Fall Lambertz sollte man nicht vergessen, dass der nicht mit der Absicht ins Stadion geht, um ein Bengalo zu zünden, der war einfach
    zu überschwänglich in seiner Aufstiegsfreude, wurde infiziert!!!..."


    "...was die anderen Spieler(Hertha) angeht, finde ich, dass Kobi-willi eine lebenslange Sperre verdient hätte,..."


    Lambertz hat also in Aufstiegslaune und mit einem sympathischen Lächeln die Fackel in die Luft gehalten, ..kann schon mal beim Feiern passieren,...er hat also im Affekt gehandelt und wird daher eher milde bestraft. Aha.
    Kein Wunder, daß Lambertz die Strafe akzeptiert und sich auch noch brav entschuldigt.


    Bei den Hertha Spielern sieht das natürlich ganz anders aus. Warum eigentlich?
    Wie fühlt man sich, wenn man gerade abgestiegen ist? Ist es so ungewöhnlich, daß in dieser außerordentlichen Situation schon mal das ein oder andere Wort fällt, welches man normalerweise eher nicht sagt? Von Verständnis keine Spur, muß ja 'n Zeichen gesetzt werden.


    Ich sach mal so,..Emotionen lassen solche Aktionen immer erklärbar machen, nur die Tat bleibt doch letztlich die Gleiche.


    Welche Strafe hat eigentlich der Schiedsrichter vom DFB bekommen? Is nich' das erste Mal, das sich Spieler über die "robuste" Ausdrucksweise einiger Spielleiter beschweren.

    Na dann will ich auch noch mal meinen Senf dazu geben.


    Sollte Kobiashvili den Schiedsrichter tatsächlich geschlagen haben, wären 6-12 Monate Sperre durchaus zu vertreten.
    Zu Christian Lell brauch man auch nicht viele Worte verlieren, 4-6 Spiele Sperre kann man für dieses "Doppelvergehen" als angemessen betrachten.
    Bei Kraft und Mijatovic finde ich die Strafen zu hart. Man nehme einfach mal Vergehen der abgelaufenen Saison. Würde mal sagen, Guerrero mit 8 Spielen Sperre oder Jones mit 6 Spielen. Böses Foul gegen böse Beleidigung. Hmm,..also entweder die Strafen fürs Treten sind zu niedrig oder die Strafen für verbale Entgleisungen zu hoch. Ich denke hier hätte für beide jeweils 2-3
    Spiele Sperre plus 15.000 Euro Geldstrafe vollkommen ausgereicht. Ich glaube mehr gab es für eine Beleidigung auch noch nicht.


    In Sachen Lambertz bin ich immer noch am Grübeln. Wieviel Jahre bekommt doch gleich der handelsübliche Fan für gleiches Vergehen? Sicherlich kann man den Lambertz nicht über Jahre sperren, das wäre unverhältnismäßig, aber 2 Spiele Sperre? Der DFB/DFL will seit Jahren die Dinger aus den Stadien haben und nun läuft ein Profi damit spazieren? Wo ist das angekündigte Zeichen?
    Also da Stimmen die Relationen einfach nicht.

    Hi willf,


    nehme den Dank gerne entgegen ;o)...aber, nur der Vollständigkeit halber sollte dazu gesagt werden, daß es sich lediglich um ein Stimmungsbild handelt. Auch wenn es in den Medien anders kommuniziert wurde, der Verein entscheidet letztendlich nach Prüfung der Urteilsbegründung. Natürlich tut ein Verein gut daran, die Meinung der Mitglieder zu respektieren.


    Nun noch etwas anderes zum Relegationsspiel, vielleicht hat der ein oder andere eine Meinung dazu. Ich habe meine, lasse diese aber erstmal aussen vor. ;o)


    Geforderte Strafen:


    Levan Kobiashvili... 1 Jahr Sperre / Faustschlag Schiedsrichter


    Christian Lell... 6 Spiele Sperre / Unsportslichkeit und Beleidigung


    Thomas Kraft... 5 Spiele Sperre / Schiedsrichterbeleidigung


    Andre Mijatovic... 4 Spiele Sperre / Schiedsrichterbeleidigung


    Andreas Lambertz... 2 Spiele Sperre und 5000 Euro Strafe / Bengalo im Innenraum



    Bin auf Kommentare gespannt.

    Der Schiedsrichter sollte während der Spielzeit die DFB Regeln umsetzen. Dazu gehören Geschehnisse auf und auch neben dem Platz.
    Laut DFB Regeln ist das Spiel, seitdem sich Zuschauer im Innenraum befunden haben, irregulär. Der Schiedsrichter hat dieses, nach eigenen Aussagen im ersten Verfahren, nicht gesehen. Demzufolge hat er das Spiel nicht unterbrochen, um die Situation zu klären. Es kam zum Platzsturm und die Partie wurde angehalten. Danach wurde das Spiel fortgesetzt, obwohl die Bedingungen immer noch irregulär waren. Aus Sicherheitsgründen konnte man, laut Aussage des Sicherheitschefs, die Zuschauer nicht gänzlich aus dem Innenraum befördern. Auch Polizisten und Ordner befanden sich schließlich in Positionen, die laut DFB Regeln nicht zulässig sind. Zusätzlich war das Spielfeld unter irregulären Bedingungen, die der Schiedsrichter nicht wahrgenommen hat.


    Fand das Spiel nach den Regeln des DFBs statt? Natürlich, denn der Schiedsrichter korrigierte seine Aussage im zweiten Verfahren. Nun wurden plötzlich Zuschauer im Innenraum wahrgenommen, aber entgegen der Regeln billigend in Kauf genommen. Der Schiedsrichter hat also nicht im Sinne der Regeln gehandelt und das muß man laut DFB einfach mal akzeptieren, dat kann doch nicht so schwer sein. Das der Schiedsrichter nicht bemerkt haben soll, daß sich das Spielfeld in einem irregulären Zustand befand, ist in diesem Fall zu vernachlässigen. Auch ein Schiedsrichter macht mal Fehler und kann nicht alles sehen.


    Nun wieder zur Sache.


    Aufgrund dieser "Tatsachenentscheidungen" musste Hertha nun den Weg der daraus resultierenden "Schwächung des Teams" gehen.


    Dazu eine Stellungnahme von Sportjurist Michael Lehner:
    Es habe zwar eine umfassende Beweisaufnahme gegeben, aber für Lehner hatte das Gericht einen falschen Ansatz bei der Wahrheitsfindung gewählt. Für ihn sei durch die Fans, die auf den Platz gestürmt sind, grundsätzlich „die Schwächung einer Mannschaft gegeben“. Es hätte seiner Meinung in so einem Fall eine Beweislast-Umkehr geben müssen. „Nicht Berlin muss beweisen, dass es sich geschwächt fühlte, sondern der DFB müsste nachweisen, dass eine Mannschaft wie Hertha psychisch nicht beeinträchtigt war.“


    In der Beweisaufnahme spielte die Angst eine große Rolle. Sowohl Richter, als auch die Schiedsrichter glaubten Gefühle anderer bewerten zu können. Ich selbst bin kein Psychologe, doch mit ein paar Klicks im weltweiten Zwischennetz kann ich zumindest (ohne weitere Recherche) folgendes zum Thema beisteuern:


    Angst ist ein Grundgefühl, welches sich in als bedrohlich empfundenen Situationen als Besorgnis und unlustbetonte Erregung äußert.
    Auslöser können dabei erwartete Bedrohungen etwa der körperlichen Unversehrtheit, der Selbstachtung oder des Selbstbildes sein.


    ..Weiterhin lässt sich die aktuelle Emotion Angst unterscheiden von der Persönlichkeitseigenschaft Ängstlichkeit, also häufiger
    und intensiver Angst zu fühlen als andere Menschen...


    ..Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein die Sinne schärfender Schutzmechanismus, der in
    tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Gefahrensituationen ein angemessenes Verhalten (etwa Flucht) einleitet...


    Die Realangst: Diese stellt sich bei äußerer Bedrohung in Gefahrensituationen ein, entspricht also der Furcht. Sie soll Gefahren
    signalisieren und als Antwort darauf angepasste Reaktionen auslösen. Die natürlichen Reaktionen sind Flucht, Ausweichen vor der
    Situation, Panik, Wut und Aggression.
    Quelle: Wikipedia


    Zitat jz
    wenn der Einspruch von der sportrechtlichen Seite begründet wäre, warum wurde er 2x von einem ordentlichen Gericht abgelehnt?
    Wir beschränken uns hier auf das DFB Sportgericht. Bezeichnend dazu der Satz von Eilers:
    "Die Grundsätze besagen, dass ein Einspruch mit einer Spielumwertung die absolute Ausnahme sein soll in unserem Spielsystem."


    und es ist wohl ein Unterschied, ob ein pöbelnder und zerstörrerischer Mob den Platz stürmt oder ob es feiernde Fans sind!
    Nö. Niemand hat etwas im Innenraum oder auf dem Platz zu suchen. Aber für Düsseldorf gibt es anscheinend eine andere Regelauslegung. Ohne große Listen zu wälzen fällt mir zumindest noch ein Spiel der Düsseldorfer ein, in dem noch während der regulären Spielzeit Fans aufs Spielfeld gelaufen sind.


    Gerade die Hertha müsste das Gefühl kennen,...da sind die Spieler mit Angst in die Katakomben geflüchtet!
    Einige Spieler kennen das Gefühl, vielleicht auch deshalb ein Grund vor solchen Situationen Angst zu haben. Wenn du am TV sofort jeden Fan in drei Sekunden als "gut" eingestuft hast, dann is das eine enorme Leistung. Ich hätte es bestenfalls, aufgrund der Umstände, annehmen können.


    ...das gewaltbereite Auftreten gegenüber dem Schirigespann widersprechen den Berliner Ängsten!Siehe oben.


    Aufgrund der aufgeführten Erklärungen, gibt es für mich schon sehr deutliche Hinweise darauf, daß die Hertha Spieler Angst hatten. Und nicht nur die Spieler. Bezüglich Schiedsrichter sagte Schickhardt treffend in seinem Plädoyer: "Er ist gerannt wie ein Wiesel."

    Also erstmal muß man sagen, daß man sich den Zirkus mit dem Lorenz letzten Freitag hätte sparen können. Richter Eilers leitete, natürlich nur aus "Ticker Sicht", absolut souverän und neutral. Staranwalt Schickhardt ist ein weiteres mal über das eigentliche Ziel hinausgeschossen.


    Die Begründung ist allerdings wieder daneben und unklar. Hatte man noch vom DFB den Begriff "positiven Platzsturm" im Plädoyer relativieren wollen kommt nun die "einheitlich geschlossene Angst" um die Ecke. Hier wurden die Regeln wieder gedehnt und gezerrt, aber nicht angewendet.
    Zu allem anderen in der Begründung sage ich jetzt mal nichts, sonst is heute wieder Murmeltiertag.


    Meine Meinung zum DFB betreffend Regelauslegung und insbesondere in diesem Fall Herr Stark, bleibt natürlich weiterhin bestehen. Der Fußball hat jedenfalls wiedereinmal verloren und alle freuen sich. Aus dieser Nummer hier bin ich jetzt erstmal raus. Würde mir wünschen das jeder Verein, bei dem die Auslegung der aktuellen Regeln seitens des DFBs nicht zwingend nötig gewesen sind, selbige Organisation verklagt bis denen Brokkoli aus den Ohren kommt...vielleicht werden die dann mal wach.


    Der Mannschaft von Düsseldorf wünsch ich natürlich 'ne chaosfreie Zeit in der 1.Bundesliga. Für die Hertha hat das Grauen ein Ende und es gilt den Neuaufbau anzupacken.


    Und hoffentlich verschwinden hier die Freds nicht so einfach, wie im alten Forum. Einige Aussagen könnte man ja manchem User, zu gegebener Zeit, nochmal unter die Nase halten. ;o)


    Ich mach mich erstmal wieder dünne hier und schalte wieder, wie in den letzten Jahren, in den "read only" Modus. Vieeeelleicht schreib ich ab und zu was in den allgemeinen Bereich oder in den entsprechenden Vereinsfred,..je nach Lust und Laune.

    laut regelwerk muss während des spiel ( gilt auch für unterbrechung ) nicht noch einmal kontrolliert werden, ob alle eckfahnen oder der elferpunkt etc etc
    korrekt oder vollzählig vorhanden sind....er hat rein nach regelwerk richtig entschieden.


    Der Schiedsrichter hat laut DFB, "den Spielregeln Geltung zu verschaffen".
    Punkt 1 der Regeln fängt mit dem Spielfeld an. Selbst ein kleines Detail, das für uns wie ein Witz klingt, ist dort als obligatorisch aufgeführt. Ich rede von der Eckfahne. Der DFB will es so, es sind die gültigen Fußballregeln. Würde ein Schiedsrichter das Spiel weiterspielen lassen, wenn plötzlich im Netz ein Loch ist? Der Rasen eine Gefahr für die Spieler darstellt? Laut Anweisung des DFBs, sollte er das eigentlich nicht tun.


    Desweiteren:
    "Sollte die Beschaffenheit des Platzes infolge schlechten Wetters oder
    Nachlässigkeit so sein, dass den Spielern Gefahr droht oder eine ordnungsgemäße
    Durchführung des Spieles nicht gewährleistet ist, so hat der
    Schiedsrichter den Platzverein aufzufordern, die Mängel zu beseitigen. Ist
    dies innerhalb einer angemessenen Frist nicht möglich, so fällt das Spiel
    aus."


    Wäre für Herrn Stark die sauberste Möglichkeit gewesen. Er hat es nicht getan und bietet nun Angriffspunkt für einen Einspruch.


    Und ja,..ich beklage mich über den DFB/ FIFA, für die der Schiedsrichter unantastbar ist, auch wenn man damit eigene Regeln aushebelt.
    Ich denke, wir verfügen in Deutschland in der Breite, über die besten Schiedsrichter der Welt. Herr Stark trifft aber seltsamerweise immer häufiger Entscheidungen, über die man zumindest mal die Stirn runzeln kann und ich rede hier nicht über einen umstrittenen Abseitspfiff. Zuletzt im Champions League Spiel zwischen Mailand gegen Barcelona. Das hat mit Tatsachenentscheidung nichts mehr zu tun. Weitere Beispiele kann jeder selbst suchen, gibt genug. Für die EM wünsch ich ihm alles Gute.


    Noch zum Abschluß, da meine Witze immer scheitern,..hier aus "Spiegel online" mit dem Titel "Promis sondern ihren Senf ab". Wer Lust hat, einfach mal durchklicken,..is nich sensationell, aber zum Schmunzeln. ;o)


    http://www.spiegel.de/spam/dfb…ntscheidung-a-834355.html

    @hobbit


    Ich denke du kannst das besser hobbit. "Preetz bashing" is zwar in Mode, daß aber in jedem Posting hier lieber der Preetz untergebracht wird, als etwas zum Thema zu schreiben, verwirrt mich etwas. Was vor zwei Jahren oder zu Pflaumenfingsten passiert ist, interessiert auch nicht jeden.


    Schon gar nicht wollen wollen wir herausfinden wer die dümmsten Fans hat, sondern einfach mal schauen, wie berechtigt der Einspruch der Hertha ist. Ums sportliche geht es doch schon lange nicht mehr.


    Aber egal,..ich bin seit letzen Freitag eigentlich nur überrascht, wie der DFB mit den eigenen Regeln umgeht und habe dich auch schon mal gefragt,..warum brauchen wir ein DFB Sportgericht?


    Richter Lorenz:
    "Der Versuch, nachzuweisen, dass die Berliner unter Angst standen, blieb ohne Erfolg. Es wurde kein Berliner Spieler verletzt oder körperlich angegriffen oder musste ausgewechselt werden. Wäre das der Fall gewesen, hätte der Einspruch erfolgt gehabt. Hätte der Platz nicht geräumt werden können -
    auch dann hätte eine Spielumwertung stattfinden müssen."


    Ahhhja,..also Psychologe und Freizeitrichter Lorenz konnte in der zuvor geführten Verhandlung keine Angst nachweisen. Gutachter? Brauch er nich,..sowas kann jeder halbwegs erfahrene Mann irgendwie riechen, dat muss reichen. Im übrigen,..sooo schlimm sah dat am TV gar nich aus.
    So,..glücklicherweise wurde bei Hertha keiner verletzt, aber zumindest Bilder zeigen eindeutig verbale und körperliche Eingriffe bei mindestens Hubnik und Kraft. Bilder? Brauchen wa nicht, da Herr Lorenz das Spiel schon mal gesehen hat. Naja vielleicht bekommen die Hertha noch irgend so ein Fair Play Dingens...keine Verletzung vorgetäuscht.


    So, kommen wir zum Platz,..nun wird es kurz kompliziert, denn es kommt ein Auszug aus den "Durchführungsbestimmungen" §21.
    "1. Der Platzverein ist für den Schutz und die Sicherheit der Spieler, des Schiedsrichters und der Schiedsrichter-Assistenten verantwortlich...
    2. Während des Spiels darf sich niemand am Spielfeldrand aufhalten. Auch der Aufenthalt hinter den Toren ist verboten.
    3. Die Platzordner haben einen angemessenen Abstand zum Spielfeldrand, in der Regel mindestens fünf Meter, zu halten. Der Aufenthalt hinter den Toren
    ist auch den Platzordnern nicht gestattet."


    Nicht nur auf den TV Bildern ist zu erkennen, daß sich lange vor dem Platzsturm nicht nur Zuschauer im Innenraum befunden haben und auch den Platz betreten haben, sondern auch nach dem Platzsturm war das Spielfeld zusätzlich umrandet von Polizisten mit Hunden ohne Maulkorb, und Ordnern,..da konnte ja nicht mal mehr der Linienrichter auf und ab laufen.
    Nun sagte Sicherheitschef Lindemann bezüglich erstem Platzsturm: Aus Sicherheitsgründen seien die Fans nicht in ihre Blöcke zurückgedrängt worden. “...Die Gefahr ist dann zu groß, dass Menschen wie bei der Loveparade eingequetscht und schwer verletzt werden”.
    Soso,..der Platz war also nicht wie Fernsehgugger Lorenz behauptet geräumt und plötzlich war doch eine Gefahr für Leib und Leben.
    Ach hat ja eigentlich Lorenz auch gesagt, sorry, hab ich überlesen..
    "Der Ordnungsdienst hat komplett versagt", sagte er in seiner Urteilsbegründung. "Die Bundesliga-Tauglichkeit muss man auf dem Platz und im Umfeld unter Beweis
    stellen. Da muss die Fortuna noch gewaltig nachbessern."

    Aber nun gut,..wa trotzdem allet unter Kontrolle, die Lustigkeit hat gesiegt.


    Nun wird es brisant und Möchtegern Lorenz bringt nun sein gesamtes Fachwissen ins Spiel:
    "Es kann nicht so weit gehen, dass wir psychische Beeinträchtigungen zulassen. Das würde die Zukunft bedeuten: wird ein farbiger Spieler nach 20 Minuten
    rassistisch beleidigt und trifft keinen Ball mehr, könnte man immer auf psychische Beeinträchtigung plädieren. Das darf nicht sein..."

    Nein, sowas darf einfach nicht sein...Ojeoje,..der Gute kennt noch nicht einmal geltende Regeln.
    Is doch verrückt, oder? Nur mal ein kurzer Auszug sonst wird et zu lang..Artikel 55 Disziplinarregelments:
    "Verhalten sich Spieler, Offizielle von Verbänden oder Klubs sowie Zuschauer in irgendeiner Form diskriminierend oder menschenverachtend gemäss Abs. 1 und/oder 2 dieses Artikels, so werden der betreffenden Mannschaft, sofern zuordenbar, bei einem ersten Vergehen automatisch drei Punkte abgezogen." Ooops. Beispiele bitte bei Google selber suchen.
    Desweiteren aus "publikative.org": Die “Initiative Schwarze Menschen in Deutschland”, der deutsche “Afrika-Rat” und ADEFRA (Schwarze Frauen in Deutschland ), Experten und auf diesem Gebiet tätige Organisationen sind sich einig: Es gibt keine “Farbigen”. Dieses sprachliche Relikt aus der Kolonialzeit wurde in Deutschland in den fünfziger Jahren als Ersatzbegriff für „Neger“ eingeführt. Der Begriff ist zu vermeiden wegen der kolonialen Konnotationen und wegen des euphemistischen
    Hintergrunds (schwarze Menschen fühlen sich beleidigt, wenn man beschönigen möchte, dass sie schwarz sind, so als sei dies etwas Unangenehmes). Weiterhin impliziert “farbig”, dass “weiß” die Norm sei. Der Begriff führt zu keiner schlüssigen Beschreibung, außer dass es sich nicht um eine weiße Person handelt.
    Applaus Herr Lorenz, mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Mehr Blödsinn kann jeder selbst raussuchen, einiges wurde auch schon hier im Fred gepostet.


    Selbiges gilt für Weltschiedsrichter und DFB Flagschiff W. Stark. Wenn ich alles zusammenziehe komme ich langsam zu dem Entschluß, der Mann hat gewisse Wahrnehmungsstörungen. Beispiele bitte wieder per Google oder Verhandlung vom 18. Mai 2012.
    Eine Sache noch,...und die Frage in die Runde...hätte Herr Stark die Partie um 20:30 Uhr, bei diesem laut Regelwerk irregulären Platzbedingungen nach dem Platzsturm, jemals angepfiffen? Zum Glück gehöre ich nicht zu diesen Verschwörungsdingern da,..sonst würde ich mir noch die Frage stellen, mit welchem DFB Fritzen hat Herr Stark eigentlich telefoniert? War doch n DFB Spielbeobachter vor Ort?...aber wie gesagt, interessiert nicht wirklich.


    So,..wat bleibt? Verlierer auf allen Seiten und die Fans hauen sich die Köppe ein.
    Regeln gibts...sind aber nicht lustig genug, um sie in der Praxis umzusetzen. Rassistische Beleidigungen werden vom DFB nicht verfolgt. Und Platzsturm wird nun zwischen positiv und negativ unterschieden.


    Dieses Urteil soll Hertha akzeptieren? Mir scheint der Preetz is doch nicht so doof wie er gemacht wird, denn anscheinend hat er das Urteil auch richtig verstanden. Um es zusammenzufassen,..so ein Wisch reicht noch nicht mal fürs Klo.


    Mir ist klar, das es einigen bitter aufstößt, wenn Hertha nun etwas am "grünen Tisch" erzwingen will, aber was ist der Fußball denn noch Wert, wenn Regeln beliebig außer Kraft gesetzt werden?

    @davor
    Für mich ist das Ding jetzt auch durch - ich glaube kaum das man in der nächsten Instanz alle Begründungen, "Tatsachenetscheidungen" , und das jetzige Urteil
    revidieren wird. Das wäre sinnlos und lachhaft.


    Wie erwähnt,..für die Fußballspieler und echten Fans tut es mir auf beiden Seiten echt Leid. Das ist aus sportlicher Sicht auch schon alles.


    Auch wenn es für die Düsseldorfer hart ist und ziemlich einseitig Gedacht klingt, aber der Verein hat als Gastgeber gewisse Pflichten, die an diesem Tage nicht sonderlich wahrgenommen wurden.
    In Zusammenarbeit mit dem DFB (Stark) wird das Chaos perfekt.
    Es sind Fehler gemacht worden, die nun von Hertha auf rechtlichem Wege ausgenutzt werden.
    Frei nach UH sage ich mal: Die spielen da nicht um Walnüsse, auch wenn das Viele noch glauben. Vielleicht hätte im umgekehrten Fall Düsseldorf auch rechtliche Grundlagen gefunden aber damit befasse ich mich nicht, da nicht relevant.


    Wird nun beim Bundesgericht Bildmaterial zugelassen, werden gültige DFB Regeln angewendet und wird auch auf den Einspruch der Hertha eingegangen, kann am Freitag durchaus ein komplett anderes Ergebnis erwartet werden. Von Wiederholungsspiel bis hin zu einer nachträglichen Ergebnisänderung zu Gunsten von Hertha ist aus meiner Sicht alles drin. Lies dir die jetzige Urteilsbegründung nochmal durch, lies dir den Einspruch der Hertha durch und schaue ins DFB Regelwerk.


    Es gibt in ganz Deutschland überraschend viel Zuspruch für die Berliner. Mit der jetzigen Urteilsbegründung macht sich im Moment nur der DFB zum Honk, nur haben die das wahrscheinlich noch gar nicht so begriffen.

    Mensch davor, nun magste die Nachspielzeit wieder ganz abschaffen oder aufteilen? Wie soll dat gehen?


    Im übrigen der "Lösungsvorschlag" meines letzten Beitrages ist nicht meine Meinung, es ist der klägliche Versuch lustig zu sein wie Dieter Nuhr. Da wollte ich mal 'ne kreative Lösung für den DFB bieten und dat Ding klingt wie bitterer ernst. Kann es leider nicht korrigieren,...irgendwie fehlt hier die Tante Edith.



    mm21omega
    dein erster Absatz wirft uns jetzt in der Diskussion um Tage zurück ;o)
    Findest du die Begründungen des Richters überzeugend genug, um die Spielwertung nachträglich nicht zu ändern?

    Hi davor,


    jaja,..die "was wäre wenn" Frage,..;o)..is schon wichtig, denn hinter will's wie immer keiner gewesen sein.


    Aber zur Sache,...nun ist ja seit dem Geschehen einige Zeit verstrichen und ich habe mich auch versucht in die Lage der Düsseldorfer zu versetzten, ...auch dank einiger Posts hier im Fred.


    Wie schon mal erwähnt, ich finde das es für beide Mannschaften nicht einfach war. Sowohl die Akteure von Hertha als auch von Düsseldorf können erstmal nichts für die Vorkommnisse die geschehen sind. Die Düsseldorfer wurden meinetwegen etwas mehr durch die Bengalos benachteiligt und die Herthaner etwas mehr durch den Platzsturm. Beide hatten die gleichen Platzbedingungen in der Nachspielzeit. Beide Mannschaften wussten nicht, ob durch die Menschen am Spielfeldrand
    Gefahr ausging oder nicht.


    Die Frage bleibt doch,..muß so ein wichtiges Spiel unter diesen Bedingungen ausgetragen werden? Das was wir gerade erleben, mußte doch so kommen.


    Du fragst was wäre passiert, wenn die Hertha noch das Tor geschossen hätte. Da kann ich dir, ohne mit der Wimper zu zucken sagen,...die Fortuna hätte Einspruch gegen die Spielwertung eingelegt. Und womit? Mit Recht. Ansatzpunkte gibt es zu Hauf. Das können die Bengalos sein, der kaputte Rasen, der im übrigen Grund dafür war warum der Ball seine Flugbahn änderte und unhaltbar ins Düsseldorfer Netz flog ;o)...oder vielleicht hätten irgendwelche Rechtsverdreher selbst den eigenen Platzsturm hernehmen können wenn man belegen könnte, daß genug Ordner und Polizei vor Ort waren. Denn glaub mal nicht, das sich der Verein den Aufstieg wegen solchen Typen vermiesen läßt, Freude hin oder her.


    Da es die Ereignisse nun mal zulassen und zunächst garnicht so einfach zu klären ist macht ein Verein das, was ein Verein machen muß. Er hat eine Verpflichtung gegenüber seinen Mitgliedern und Geldgebern. Ich denke der DFB macht es sich mit der Aufarbeitung des Passierten etwas zu einfach. Daher meine Kritik an diesen Tatsachenentscheidungen, die gar nicht hinterfragt werden. Man kann nur hoffen, daß aufgrund dessen die Schiedsrichter auf mögliche Fehler nach dem Spiel aufmerksam gemacht werden und nicht einfach gesagt wird,.."hasse jut jemacht, war deine Entscheidung..".


    Die Verhandlung und Begründung des Urteils entpuppt sich rechtlich als pure Comedy. Ich bin mir sicher, wenn man Hertha vor Gericht ernst nimmt und nach Begutachtung der entsprechenden Beweismaterialien zu dem Urteil kommt, daß es kein Wiederholungsspiel gibt, dann is Ruhe im Karton.


    Was ich einfach schade finde,..jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen und es kann in meinen Augen keinen wahren Gewinner mehr geben. Ich habe in den Spielen zwei gleich starke Mannschaften gesehen. Die letzten Minuten können nicht mehr hergestellt werden, auch nicht durch ein Wiederholungsspiel, die Situation wäre eine Andere.


    Da der DFB ja ein sehr lustiger Haufen zu sein scheint (is ja n Düsseldorfer mit an Bord ;o) ) und mit ausgefallenen Urteilsbegründungen daherkommt, frage ich mich warum man nicht auf eine Lösung gekommen ist, die Beiden gerecht wird.


    Ein Lösungsvorschlag zu Schluß, bevor et wieder zu lang wird:
    Der Einspruch wird stattgegeben. Die Spielwertung wird zugunsten von Hertha BSC in ein 0:3 umgewandelt. Da es sich allerdings um einen bayrischen Schiedsrichter handelt, gelten die Regeln des Bayrischen Fußballverbandes, sodaß das Ergebnis auf 0:0 korrigiert wird. Hertha steigt somit ab und Düsseldorf steigt in die 1. Liga auf. Aber ich glaube fast, dat wäre zuuu einfach gewesen. ;o)

    auch das wird nix . tatsachenentscheidung, die begründung ist eindeutig....einzige richtige entscheidung. auch rechtlich und nach regelwerk einwandfrei.


    Ich weiß hobbit, die Tatsachenentscheidung ist dein Freund. ;o)
    Ich habe schon mal etwas dazu geschrieben, hast leider keinen Bezug darauf genommen.


    Die Verhandlung beim DFB war schlicht und ergreifend ein Witz. Habe mal vorhandenes Material einem befreundeten Juristen gezeigt, ich glaube der lacht heute noch. Die Art und Weise der Wahrheitsfindung ist einfach nicht hinzunehmen und dagegen sollte jeder Verein vorgehen. Jeder Fußballfan sollte ein interesse daran haben, das man zumindest den Eindruck bekommt, beim DFB wird seriös gearbeitet. Der FCB könnte der nächste Betroffene sein.


    Das Problem von FIFA und DFB ist diese schon erwähnte "heilige Kuh",..die Tatsachenentscheidung. Du schreibst nach "Regelwerk einwandfrei." So wie viele andere Tatsachenentscheidungen auch dem "Regelwerk einwandfrei" waren? Um nur zwei Beispiele zu nennen, Podolski und DeCamargo.


    Natürlich gibt es die Tatsachenentscheidung laut Regelwerk aber was ist, wenn die Tatsachenentscheidung falsch war,..ja sogar gegen die Regeln im eigentlichen Sinne
    verstößt?


    Ich habe großen Respekt für die Schiedsrichter, da sie größten Teils hervorragende Arbeit machen. Aber sie machen auch Fehler, das dürfte normal sein und ist für mich entschuldbar.
    Für FIFA und DFB ist der Schiedsrichter jedoch unantastbar,..die Aussagen selbstverständlich auch.
    Warum durfte Herr Stark in der Verhandlung von seinen Angriffen und Beleidigungen auf sich erzählen, obwohl sie überhaupt nicht Bestandteil des Einspruchs waren?
    Die Verhandlung in dieser Sache kommt erst in den nächsten Tagen da bekommt Herr Stark genügend Zeit, sich klar und deutlich zu positionieren.


    Warum durfte Herr Stark überhaupt als Zeuge auftreten? Herr Stark hat nach seinen eigenen Aussagen selbst Anzeige gegen Kobiashvili eingereicht.
    Unter diesen Umständen geht seine Neutralität flöten und die Aussagen sind wertlos.


    Was ist, wenn Herr Stark die Situation einfach falsch eingeschätzt hat? Laut Stark selber hat er ja noch nicht einmal die Zuschauer an der Seitenlinie wahrgenommen. Warum wurden die "Zwischenrufe", die es laut seines Kollegen Wingenbach gab , von ihm nicht wahrgenommen?


    Wer erinnert sich nicht an die Geschichte, in der ein "ausgestreckter Zeigefinger" bei Herrn Stark zu einer "ausgestreckte Faust" wurde?


    Zitat Stark: “Nur das Treppengeländer habe einen Sturz verhindert. Das wären 5-6 Meter gewesen”
    Nuja,..unabhängig davon, daß das nun mal die Aufgabe eines Treppengeländers ist solche Stürze zu verhindern,...laut Menschen vor Ort beträgt die Höhe etwa 3 Meter.


    Zeugenaussagen sind in ihren Details oft ungenau,..auf Bildmaterial hat man verzichtet da sowohl Stark, als auch Richter Lorenz besseres zu tun hatten.


    Für solch ein Verfahren braucht es kein DFB Sportgericht. "Positiv besetzter Platzsturm",...ich mache mir meine Regeln selbst,...nur lustig müssen sie sein. Um mal aus einer Berliner Zeitung zu zitieren:
    "...Dann sind Dopingmittel wohl positiv besetzte Vitaminsäfte. Wettbetrüger nennen wir positiv besetzte Tippgemeinschaften. Und ein Eigentor ist positiv besetzte Spielverlagerung zum Anstoßpunkt..."


    Und du läßt dich im Großen und Ganzen mit dem Begriff "Tatsachenentscheidung" abspeisen, nur weil "dein" Verein diesmal nicht betroffen ist?


    Im übrigen bin ich gespannt, wie die Verhandlung Stark vs. Kobiashvili ausgeht.
    Nach ersten Kommentaren und bei Zulassung von Bildmaterial, dürfte das Sommerloch gut gefüllt werden. ;o)
    Und falls gleich Geschrei kommt,..ja ich bin für eine harte Strafe gegen Kobi, sollte er sich daneben benommen haben.


    hat hertha auch nur etwas anstand, vergessen sie diese sache ganz schnell
    Auch wenn das hier in jedem zweiten Post gerne mal zur Stimmungsmache geschrieben wird. In der Vergangenheit haben KHR und UH gezeigt was Anstand bedeutet, ich bin mir sicher, dir fallen ein zwei Beispiele ein. Mit Sicherheit weißt du auch warum das so gehandhabt wurde. Das sollte eigentlich reichen um zu merken, daß solche Aussagen nicht wirklich sinnvoll sind. ;o)

    willf


    Unabhängig davon hat Hertha 34 Spieltage plus 210 Minuten Relegation eindrucksvoll bewiesen, dass man sportlich nicht in die erste Liga gehört. Düsseldorf war auch nicht wirklich besser, aber Hertha hat die Chance schon gehabt, die Düsseldorf erst noch bekommen sollte.


    Ich denke man sollte die Relegation so nehmen wie sie ist. Was erwartest du von einem 16ten der 1.Liga? Die Hertha war in der Gesamtzeit schlecht. Nun bekommt sie von der DFL noch eine Chance sich gegen den 3ten der 2. Liga zu messen. Man geht von einem ausgeglichenem Spiel aus.
    So eindrucksvoll schlecht war Hertha in der Relegation nicht. Für mich war es wie erwartet Not gegen Elend. Da haben zwei Mannschaften gespielt, die qualitativ nicht in die 1. Bundesliga gehören.


    Wie auch schon mal geschrieben. Was hat Düsseldorf deiner Meinung nach besser gemacht als die Hertha? Sie haben es in 34 Spieltagen nicht geschafft sich direkt in die 1.Bundesliga zu schießen. Wichtig? Nö.

    @davor


    Natürlich haben die Hertha "Fans" angefangen, das ist eindeutig.

    Nuja,..wollen wa jetzt die Stopp Uhr rausholen? ;o)


    Das war die greifbare, von dir ermahnte, Gefährdung der Spieler und auch Zuschauer! Was wäre passiert wenn eine Fackel nicht ihr Ziel, den Rasen, gefunden hätte sondern im Publikum gelandet wäre? Was wäre wenn eine Fackel jemanden auf dem Platz schwer verletzt hätte?

    Genau deshalb habe ich gesagt,..Herr Stark hätte sich überlegen müssen, ob er er nach den ersten Bengalovorfällen das Spiel abbricht. Er hat die Ordnung wieder herstellen können und mit dem Hinweis auf einen Spielabbruch wurde die Partie fortgesetzt. Warum gab es keinen Spielabbruch
    nach den zweiten Vorfällen? Es wäre nur konsequent gewesen und niemand hätte sich heute aufgeregt. Wiederholungsspiel unter Ausschluß der Öffentlichkeit und gut is. Die "was wäre wenn..." Frage muß man halt nun mal Stellen.


    Selbst wenn der eigene Mob auf das Spielfeld kommt, haben auch die Hertha Spieler Angst. Keiner weiß, welch kranker Kopf da durch die Gegend läuft. Ob die Hertha Spieler beim Entmüllen des Platzes Angst hatten, kann ich dir nicht sagen, gegrinst hat zumindest keiner.


    Das Spiel wurde unterbrochen und wieder angepfiffen - es gab ein OK der Einsatzkräfte vor Ort nach der Stürmung des Platzes. Demnach hat Stark und Konsorten Regelkonform gehandelt....Die Nachspielzeit wurde dann "Regelkonform" wieder angepfiffen. Und die Angst "was wäre wenn Hertha das Siegtor geschossen hätte" kann ja wohl nicht als Mittel vor Gericht verwendet werden! Denn was wäre wenn jemand ein Bengalo in den Nacken bekommen hätte und in Flammen aufgegangen wäre? Das kann man genau so gut dagegenhalten.

    Nunja,..Stark alleine muß entscheiden, ob wieder gespielt werden kann oder nicht. Ich sage nochmal,...wenn der Schiedsrichter in so einer Situation wieder weiterspielen möchte, muß er immer im Auge haben, daß für sich selbst und den Spielern keine Gefahr droht. Er konnte es ausschließen,
    obwohl ringsherum lustige Fans standen. Naja kann man nun glauben oder nicht,...für mich war es ein gewisses Risiko und wer zweimal als erster im Kabinentrakt verschwindet is sich dann vielleicht doch nicht so sicher. Ich sage es nochmal,..wenn auch nur ein Knallkopp mit dabei gewesen wäre, würden wir heute von einem schwarzen Dienstag der Bundesliga Geschichte reden. Die Zuschauer haben da unten nichts zu suchen. Auch nicht nach dem Abfiff.


    Zumindest war die Angst nur von kurzer Dauer denn dann entlud sich diese Angst in Wut und Aggressivität der Spieler auf fremden Terretorium, und da waren doch auch noch hunderte Fans unterwegs nach dem Spiel. Aber da war man ja mit der Verfolgung und dem schlagen von Schiedsrichtern beschäftigt.

    Das aus einer Angst heraus Aggressivität entstehen kann, halte ich nicht für grundsätzlich ausgeschlossen. Wie auch schon einmal an anderer Stelle beschrieben, es ist auch nicht auszuschließen, daß 7 Spieler Angst hatten, während einer versucht den Schiedsrichter eine mitzugeben und drei weitere ihn beleidigen. Wie du schon sagtest, wir als unbeteiligte sollten uns da kein Urteil erlauben, nur weil wir etwas annehmen.


    Mein Vorschlag - bei Randale grudnsätzlich KEINE Nachspielzeit!

    Nochmals,...was können die Akteure auf dem Platz für dieses Verhalten? Warum sollten sie plötzlich statt 90 Minuten nur noch zB 78 Minuten spielen. Unzulässige Verzögerungen oder andere Zeitverluste werden numal durch eine Nachspielzeit aufgefangen. DU sagst es ja selber:


    Fakt ist ein Paar Idioten haben dieses Spiel kaputt gemacht, und die Mannschaften müssen jetzt bluten.

    Nun stellt sich die Frage, was hat der DFB mit diesem vorläufigem Urteil ereicht?


    Hatten sogar noch ein sehr gutes gespräch mit zwei Hertha Leuten die auch "entsetzt" waren von dem was passiert war.


    Ich war mir sicher, dat es bei uns auch noch 'n paar anständige Leute gibt. ;o)

    Ach mc_giver,
    die Hertha is doch sowieso schon überall unten durch. Das Einzige was noch passieren kann ist, daß dieser heimliche Pressesprecher der Düsseldorfer Campini oder wie der heißt, 'n Lied über uns schreibt.


    EM- Spieler bei der Hertha ist Hubnik, der würde aber im Falle eines Falles wieder zurückkommen.


    Und noch wat,...
    wenn ich so auf dein Avatar schaue,..jetzt ist die Zeit den Verein zu wechseln.
    Wie sagte doch einst der Aloysius bezüglich Luhukay..."Eigentlich ist Jos so wie ich". ;o)